• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co na tom, ze diky tem uspesnym tu mas penize - z dani, ktere odvadi - ktere pak ti neuspesni prozerou... :-) Stejne je nemaji radi! :D Ale co by chudinky bez nich delali, zejo... :)
    XCHAOS: lzes :-) Ze obcas neplatite radne a v terminu vim - a i to je forma hospodareni s cizim kapitalem - i kdyz nejde primo o bankovni uver, porad to jsou cizi penize. A ano - skutecne mi neimponuji ti, kteri neumi sve zavazky platit vcas a na neco se vymlouvaji ;-) Mimoto smesujes zauverovani zacinajici firmy (ktera uver casem splati) s chodem temer sest let stare firmy (ktera fakticky navic vznikla transformaci cca patnact let provozovane zivnosti a na zelene louce tedy rozhodne nevznikala).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: víš, skutečnost je poněkud složitější. Tak např. přežíváme bez bankovních úvěrů. To je samo o sobě jistá forma úspěchu. Chápu, že ti víc imponují ti, kdo toto riziko podstoupili, ale jde to i bez toho.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle je trochu problém: zdejší populace se úspěšnými cítí ohrožena a podezřívá je a neusiluje mezi ně patřit.

    Možná je to tím, že daleko častěji, než výhrou či dědictvím se u nás bohatne, diplomaticky řečeno, tím, že " tom člověk umí chodit", "ví o čem je život", apod.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: vsak to je doba, kdy XCHAOS zacal podnikat :-) Podle tehle tve teorie by se po Praze mel prohanet v Tesle, mel by mit luxusni vilu na Brevnove a spokojene vykoristovat nebohe delniky, kteri nemeli to stesti a narodili se pozdeji :-) A i na tu vysokozdviznou plosinu by mel vlastni - a neprovozoval by akrobacii na zebriku ;-) Ze asi nekde udelal chybu je nad slunce jasne :-)
    Banka ti pujci i dneska - samozrejme nestaci jen prijit do banky, musis mit nejaky podnikatelsky plan majici hlavu a patu. A ono rozhodne na trhu najdes spoustu der, jeden priklad specificky XCHAOSovi blizky jsem tu uvadel - je to chce trosku hledat. I kdyby chtel postavit treba letadlo :) A nemusi to byt nutne nic velkeho, uspesne jsou casto i drobne zivnosti, kde kvalita ma prednost pred kvantitou. Takovych jsou spousty - o nich neuslysis, protoze ti nemaji duvod brblat - a jejich vyznam je jen lokalni. Narozdil od neuspesnych noumu ;-)

    Dluhy z nebe nepadaji. Dluhy si vyrabi kazdy sam. Nevim, proc bych mel soucit s nekym, kdo nezrizene utraci nad ramec svych prijmu. Je prirozene, ze kdyz na neco nemam, tak si to proste odpustim. Ze nekteri jedinci uvazuji jinak vazne neni muj problem :-) Je pochopitelne, ze banka se bude zdrahat pujcit na rozjezd podnikani nekomu, kdo nedokazal ukocirovat ani sve osobni finance - takovy clovek by se mel spis nekde nechat zamestnat :-) Prace je, jen je tu obligatni problem lenosti & pohodlnosti - ktery do toho vstupuje ;-)

    A zen-podnikatelek potkavam vyrazne min nez chlapu. A prichazim do styku i s firmami zalozenymi tri-ctyri roky nazpet. Mozna zalezi na segmentu, ve kterem se pochybujes (nekde muzou zeny prevladnout). Ale rozhodne bych nedelal generel z toho ze jediny, kdo muze dnes zacit podnikat je zena na materske. To je blabol hodny statniho urednika odtrzeneho od reality venku... :-) Coz ale v tvem pripade neni poprve :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DANYSEK: Jen k tem nekolika "nepresnostem", ktere jsi uvedl:

    1) Ano, driv slo zacit podnikat velmi snadno, protoze az nekdy do roku 2000 tu chybela cela odvetvi a banky byly velmi stedre na uvery...

    2) V soucasne chvili, pokud nekdo zkrachuje, tak je odkazan na ziti z (nezabavitelnych) davek nebo praci nacerno, protoze nad urcitou uroven jsou dluhy nesplatitelne - tj. pokud nekdo chce zacit podnikat, tak riskuje, ze pokud se rozjezd nepovede dost rychle, tak skonci dozivotne na davkach...
    (proto take dnes vetsina novych podnikatelu "od nuly" jsou zeny, ktere svuj byznys rozjizdely v dobe, kdy mely zivotni naklady po nekolik let kryty ZP v podobe rodicaku)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: srovnavas nesrovnatelne. Nehodu i pres dodrzeni vsech bezpecnostnich postupu (kterou nikdy vyloucit nelze) a s rizikovou situaci vytvorenou navzdory predpisum. Muj konicek je drahy a na dodrzovani pravidel si potrpi - coz se o tvem monkey-byznysu zjevne rict neda ;-)
    XCHAOS: lidi v te dobe zaclo podnikat spoustu a byli zhruba ve tvem veku, zacinali pri skole... a kupodivu uspech maji. Ono to vazne neni o tom, ze musis byt zmrd nebo mit kapital ze zahranici. Jen dalsi z tvych vymluv... vis, on se uspech neda "vykecat na internetu" ;-)
    XCHAOS: jasne, takze klasicky svarc-system :D Jasne, se zamestnanci je "oser", tak proc nemit lidi na zivnostak, usetrime na odvodech... atd :-) To je v primem rozporu se ZP - ktery je na odvodech do statni kasy silne zavisly, pritom ty je sam kratis...
    XCHAOS: ano, podnikani je soutez :-) Pasivnim cekanim na kseft toho fakt moc nevydelas. Kdyz nekdo zkrachuje v dusledku svych chyb, je logicke ze svuj majetek musi prodat, aby umoril sve dluhy...
    XCHAOS: jen jsem zvedav, po kom budes vymahat skodu, az te prejede auto, ktere ridi software... :D Jak znamo, SW vyvojari neradi ruci za 100% funkcnost - a majitel vozu jaksi bude z obliga, kort kdyz nebude mit v aute ani volant... :D K danim viz vyse - sam jsi demonstroval, ze delas vse pro to, abys platil co nejmin... co asi tak udelaji ty tebou milovane velke korporace? Budou ochotne platit raketu na danich? :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Ja narazel spise na vytesnovani drobnejsi konkurence...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    Získat milion? Podle Čechů jedině výhrou nebo dědictvím – FinExpert.cz
    http://finexpert.e15.cz/ziskat-milion-podle-cechu-jedine-vyhrou-nebo-dedictvim

    cech radej ztravi cely zivot cekanim na vyhru, dedictvi a nebo s jinak natazenou rukou treba na NZP, misto aby sel pracovat, aby si odpustil cigara, kazdodenni pivo...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: no, ale v nich jsem nemel monopol na tisk penez, za ktere bych pak jen tak posilal nekoho nekam autem.

    nezlob se na mne, ale konstrukce, ze CNB tiskne penize aby mohla nekoho nekam poslat je humorna. On ten kroutic volantem to ma jako praci, za kterou dostane penize, protoze existuje nekdo, kdo potrebuje sluzeb ridice...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Myslim, ze UFO nikdy nehral Monopoly, nebo aspon Dostihy a sazky... :-D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: krasna sahodlouha vymluva "proc je pro me problem jit makat do obchodaku".


    poslat někoho někam autem jen proto, že mám monopol na tisk peněz a rád vidím někoho "pracovat" místo "sedět doma" je plýtvání zdroji. o tyto zdroje se dříve či později povede válka.

    vyhuleny ufo nerozumet reci tveho kmene.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: "kroutiči volantu" dostanou brzy konkurenci v podobě samořídících aut :-)

    hele, znova: poslat někoho někam autem jen proto, že mám monopol na tisk peněz a rád vidím někoho "pracovat" místo "sedět doma" je plýtvání zdroji. o tyto zdroje se dříve či později povede válka. ty vidíš někoho, kdo dostal šanci mít pocit, jak se úžasně uživí vlastní snahou - já ale vidím, jaké je v řadě případů plýtvání zdroji, aby tenhle člověk mohl mít tenhle pocit...

    nedokázal si mi dát odpověď na dvě moje zásadní námitky:

    - chci být vlastníkem, ale nikoliv v menšinové pozici vůči někomu, kdo má většinovou. i pokud mi něco zůstane, tak mi musí trápit, zda nějaký jeden konkrétní vlastník s jednotným záměrem neovládl 51% trhu. trápí to i minery Bitcoinu. nejde se držet na trhu (tedy pokud to není jednorázová událost, což podnikání není) a neřešit, kdo ho ovládá a jaký má na něm kdo podíl. vlastníci musejí bedlivě sledovat, kdo jsou ostatní vlastníci a jaké mají zájmy.

    - jsem ochoten nést určité riziko (třeba že vylezu na žebřík - a popravdě, nechci zbytečné regulace, které neumožňují dospělému člověku podobné riziko dle svého uvážení svobodně podstoupit! přehnaná regulace bezpečnosti práce je taky nesmysl - nahradil bych to ZP, ať dá ten, kdo nehce riskovat, klidně výpověď!). nejsem ale ochoten nést riziko, že bude moje země zavlečena do války o vzácné zdroje (a tohle platí na všech hierarchických levlech organizace - kraj či město vidím jako federaci obcí či čtvrtí, zem vidím jako federaci krajů a měst, kontinent vidím jako federaci zemí.. deleguji určité pravomoci právě proto, abych nebyl zavlečen do válečných her o vzácné zdroje, nemusel zbrojit, apod.)

    je v tom tedy ten zatracený sluníčkářský pacifismus, spíš než nějaká extrémní lennost. jsem ochoten dělat co je potřeba. jsem ochoten do určité míry riskovat - ale ne tolik, že bych na sebe nebo své blízké nechal střílet. a pak je tu ten "socialismus" nenáviděné západní demokracie: ano, na toho, jehož podíl na trhu začíná nebezpečně narůstat, chceme uvalit sociální odpovědnost. chceme využít stát jako sílu, která si toto vynutí. a to není o závisti, ale prostě o pragmatickém zájmu, abychom se sami neocitli v roli nesvéprávné menšiny. (moc neakumuluješ proto, že tě to baví - ale ze strachu, že když jí necháš ležet na ulici, uchopí jí někdo jiný)

    chápu, že mechanismy typu progresivní zdanění jsou nepopulární, zvlášť když je někdo mladý a úspěšný. ale ono se s tím laborovalo poměrně dlouho. dnes jsme v situaci, kdy firmy prostě ze zemí, které se tu sociální odpovědnost snaží vynutit, uhnou do zemí, kde je nějaký spřátelený diktátor nezdaní... ale na tohle lze reagovat právě jen snahou o autentickou demokratizaci všech zemí všude po světě (s tím, že demokracii samozřejmě nejde exportovat bombardováním civilistů...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jenže já nejsem ten druh podnikatele, který uživí rodinu a zajistí dětí - to je ten problém. sice mám to štěstí, že nejsem úplně bez zázemí - ale tohle nejde zobecnit - znám lidi, co bez zázemí jsou.

    uprimne, pokud je nekdo zdravej, ma ruce, nohy a zbytky mozku, uzivi se. v mym okoli lidi dokonce delaji kroutice volantu, stehovaky a nebo dou rozvazet zeleninu a vstavaj ve 3 rano, jen aby mohli prinest domu zene a detem nejaky penize. a pokud se nekdo takovej neuzivi a ceka s natazenou rukou treba na NZP je to jen obycejny nekacenko, lemp neboli LOOSER.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jenže já nejsem ten druh podnikatele, který uživí rodinu a zajistí dětí - to je ten problém. sice mám to štěstí, že nejsem úplně bez zázemí - ale tohle nejde zobecnit - znám lidi, co bez zázemí jsou.

    problém se soutěží na volném trhu je, že někdo vyhraje a někdo prohraje. celou dobu poukazuju na to, že ZP by byl formou sociálního zabezpečení mj. i pro zkrachovalé, zadlužené podnikatele (tedy pro opravdový soukromý sektor). tím, že by riziko nebylo absolutní, mohla by si troufnout podnikat větší část populace.

    v zásadě jeden z mých argumentů se týkal udržení decentralizace vlastnictví: dnes jsou zkrachovalí občané nuceni prodávat všechen nemovitý majetek, což nakonec vede k akumulaci majetku v rukou spekulantů. v zásadě, i když sám si věřím a neplánuju takto úplně zkrachovat, tak rozhodně není v mém zájmu působit na trhu, kde budu osamělým majitelem, obklopený několika velkými Babiši (z nichž každý jeden má dominantní postavení na trhu).

    celý koncept republiky, střední třídy apod. vyžaduje určitou míru decentralizace vlastnictví: koncentrace majetku, pokud dosáhne určité míry, tak relativizuje i to vlastnictví ostatních, kteří se stávají de facto "menšinovými akcionáři kapitalismu jako celku".

    takže je to celé spíš debata, jestli strategickým zájmem střední třídy je poddanské postavení vůči ultra-elitám (v podstatě obnovený středověký stav věcí) s mizivou nadějí na vzestup mezi tuto ultra elitu (např. v USA je sociální mobilita prý nejvyšší mezi sociálně nejslabší a nejsilnější vrstvou populace, navzájem - střední třída zůstává střední třídou a spíš minimalizuje rizika, tudíž se jí vyhýbá extrémní vzestup) - nebo jestli zájmem střední třídy je nějak sabotovat vznik těch ultra-bohatých-elit, které získají monopolní postavení na jednotlivých trzích.

    představme si prosím na chvíli akciovku (tedy riziko poklesu ceny akcí max. na nulu, nemůžou jít do mínusu), u nichž většinu akcií vlastní fyzická osoba: chápeš už, že v jakém momentě mi začíná vadit "privatizace zisků a socializace ztrát"? mě nevadí samotný fakt, že 1000x schopnější člověk si vydělá 1000x víc než já: vůbec nepochybuju, že někdo takový může existovat. Mě vadí mechanismy, které toto institucionalizují pro 1000x odrzlejší jedince.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: smysl to urcite melo, moje matka zacala podnikat v 91 a skoncila teprve loni odchodem do duchodu. pohoda, uzivila rodinu, zajistala deti a na koupila si byt v praze, i kdyz to kolikrat znamenalo prace od po do ne, 15h denne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: sorry - místo abych napsal esej na VŠ úrovni humanitárních studií, tak jsem se v 90tých letech jak blbec věnoval podnikání, protože jsem tomu jak blbec uvěřil, že to má smysl. tak píšu holt jen slohovky,no.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: pokud nemas cas, staci to rici jednou vetou a neni nutne psat kvuli tomu slohove cviceni jak na stredni skole :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ne. jsem jsem pragmatik

    na tuhle debatu nemám čas, protože mi tlačí konkurenční boj s jiným hodným konkurentem zlých miliardářů, ale řeknu ti to takhle a tím debatu uzavřu:

    alternativou, která před Evropou v případě nenahrazení minimální mzdy základním příjmem (a souvisejícím ukončení nesmyslných výdajů stávající sociální politiky a sociálního inženýrství, čehož výsledkem je Babišův business s výrobou hnojiv zejména ze zemního plynu, kterými pak hnojil biopaliva), čeká Evropu válka o kontrolu nad zdroji - a s tím související přídělové válečné hospodářství (ostatně, právě ten Babiš hlásá zbrojení)

    Prostě:

    Máme tedy na výběr mezi ZP a válečným přídělovým hospodářstvím a pracovními místy ve zbrojním průmyslu.

    Bohužel, zrovna o tobě vím, že patříš mezi jestřáby a ta představa silové střetu tě přetahuje.

    Představa, že se o sebe lidi v komplexní průmyslové civilizaci postarají sami, je prostě naivní. Ale to za pár let pocítíš sám.

    Mě zavání situací před rokem 1989 představa, že úředníci nějak něco naplánují líp, včetně třeba toho sociálního zabezpečení. Trh má víc informací, než úředník.

    Úkolem státu je něco zařídit prostě proto, že je to instituce, která je nositelem monopolu na moc a která vynucuje spoustu pravidel. A v podstatě ano, vytváří tím podmínky, aby podnikatelé mohli dosahovat zisku. (nikoliv, aby mohli "dobývat rentu" - s těmi podmínkami pro vytváření zisku jsem si to od jednoho člena ODS vyslechl v té podobě, že přihrávání zakázek spřáteleným podnikatelům je ok, protože přece "úkolem státu je, aby podnikatelé mohli dosahovat zisku" - tuto debatu s ním asi někdy ještě budu muset zakončit, ty zkratky u některých lidí jsou občas překvapivé :-)

    Stát stejně nezrušíš, protože kdybys to udělal, tak jeho místo zaujme něco ještě daleko horšího (podle některých se toto ovšem už stalo). No ale pokud stát existuje, tak je samozřejmě potřeba ho úkolovat sociální problematikou (aspoň v naprosto nejzákladnější podobě, jako je ZP), protože jedině takhle lze mluvit o tom, že ve společnosti panuje nějaký konsensus, směna je dobrovolná, respekt k vlastnictví je dobrovolný, apod. Pokud bude stát používat pouze silové prostředky, tak o té dobrovolnosti nemůže být řeč.

    Já myslím, že základní chyba je, že ZP je pořád diskutován vzhledem k nějaké aktuální cenové hladině a akutálnímu výkonu hospodářství.. a vůbec se neuvažuje, že by mohl mít taky třeba pozitivní dopad. Že třeba i ZP odpovídající při dnešní cenové hladině těm 8000 by klidně mohl vést k tomu, že nejnižší tržní cena jakékoliv práce na fulltime bude najednou 30000 - a že ten, kdo něco dělá, se bude mít _výrazně_ líp, ne _trochu_ líp. Atd., atd. - podstatné je, že lidi, co zapustili kořeny v dnešních schématech "dobývání renty", se (oprávněně) bojí, že zrovna oni by spadli na tu úroveň ZP :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: vis jake slovo toto krasne charakterizuje? UTOPIE

    ZP = kdo si hraje, nezlobí. hrát si = neplýtvat vzácnými zdroji a být transparentní ohledně toho, co děláš.

    :D :D :D

    //moc zbytecne premejslis a hledas problem tam kde neni. nikdo nema povinost, a uz vubec ne stat, se postarat o lidi, kteri jsou zdravi, ruce a nohy jim nechybi.
    //predstava, ze stat se ma o bcana postarat mi smrdi necim z dob pred rokem 89. Jako chapu, ze pro spoustu lidi je jednodusi nechat nekoho se o ne postarat, nez se o sebe postarat sam. a proto je ZP neco, co bych popsal davanim penez alkoholikovi nebo fetakovi s virou, ze prestanou pit ci fetovat a vrhnou se do prace... ;0)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to není tak jednoduchý, kdo koho živí. děláme všichni práci, která je potřeba. ne vždy to obnáší lézt někam po žebříku. spolupracuju se spoustou externistů, takže nejsem vázaný omezením, jako minimální mzda (zase těžko někoho uhlídáš, když dělá práci v terénu a ne na pracovišti s píchačkama, klienti často vyžadují abychom si našli čas mimo pracovní dobu, apod.)

    ale nicméně, skutečně se cítím ve vleku různých forem sociální solidarity lidí kolem sebe a nakonec i své: opakuju, že jsem potkal v životě hodně lidí (ne nutně ve své firmě, ale třeba skrze kolegy), u kterých je jednoznačné, že prostě dnešní systém se o ně nepostará. ZP by byl nejjednodušší řešení - uvolnil by ruce těm Evropanům, kteří něco opravdu umí a jsou konkurenceschopní, a těm ostatním by dal šanci žít způsobem, při kterém by příliš neplýtvali zdroji (i dnešní formy dotovaného zemědělství jsou vlastně o tom, že nám Francouzi odhlasují, že chtěj lejt ropu do traktorů co jezděj a polích, i kdyby se to nevyplatilo)

    Výdaje na ZP musíš hlídat v kontextu celkové evropské politiky a evropských výdajů: např. méně intenzivní zemědělství s méně hnojivy by zkazilo kšeft Babišovi. Evropa by dovezla méně ropy, vyvezla méně potravin. Stejně k něčemu takovému směřujeme. Ale prostě základní intuitivní posedlost tím " vidět někoho pracovat" nebo "hlídat, že v pracovní době nepracuje pro někoho jiného", nebo "lepší když dělá něco, nežli nic", která má evoluční kořeny někdy v době, kdy jsme jako opičí tlupa čerstvě slezlá ze stromů potřebovali spolupracovat při lovu syslů.

    ZP = kdo si hraje, nezlobí. hrát si = neplýtvat vzácnými zdroji a být transparentní ohledně toho, co děláš.

    V kontextu evropské geopolitické situace (myslím geopolitiku George Friedmana, co založil Stratfor - ne tu Putinovu, i když myslím, že loňský Putin a letošní Turci ho prostě jen čtou a berou jako inspiraci) prostě jídlo u nás není úplně vzácný zdroj - kontinent uživí většinu své populace a zaměstná jí zlomek. Co u nás je vzácný zdroj, jsou suroviny - energetické ale bohužel i jiné - které dovážíme. Viděno striktně "tmavě zeleně izolacionisticky", můžeme v Evropě pomocí zbytků svého uhlí vyrábět malé množství oceli a z nich díly pro jízdní kola :-) (A tohle není tak špatný model - Evropa vedla válek už dost, doma i v zámoří a musí vymyslet jiné scénáře)

    Já nechci zacházet až takhle daleko, ale skutečně: lidi v Evropě, kteří něco dělá, by měli dělat to co umí, a měli by mít možnost vybrat si, s kým to budou dělat. Tohle není tak samozřejmé, jak to zní: v dnešní době jsou podnikaví lidé nucení tak či onak vymýšlet práci pro ty, co podnikaví nejsou. Vede k tomu institut stálé pracovní doby jako hlavního zdroje identity občana (dokonce i levicoví akademičtí teoretici jsou dnes placeni z mých daní od hodiny za to, že své studenty učí své levicové neomarxistické teorie!!! :-) a lidi jako ty to pokládají za lepší, než kdyby brali ZP...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jsem proste hrozne jednoduchy, takze se vyjadrim k poslednimu odstavci, u predchozich mi unika smysl a vpodstate i dalsi prispevek mi je mirne nejasny.


    tak jen k tomu, cemu rozumim:
    ano, když jsme u toho - moji "zaměstnanci", když o tom teda chceš mluvit, samozřejmě očekávají, že si budou vozit do práce prdel v autě, a nebudou muset lézt na žádné riskantní žebříky.


    takze ty si 15 let zivil lidi, kteri ti v podstate nic nedaji, protoze nechteji vykonavat praci, kterou delas, lest po strechach a montovat wifi pojitka? kdyz kurva predmet podnikani je v lezeni po strechach, sezenu si zamestnance, kteri se neboji vysek a vyskovych praci...

    //uprimne i ja bych chtel takovy ZP od sveho zamestnavatele. Bude mi davat lowe a praci udela nekdo jinej :D :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam