PHAILO: jednak těch 4-5 000 let nejde jen tak odmazat! ale to je právě to: v dnešním systému se příliš nerozlišuje, jak kdo k majetku přišel, a na černém trhu práce už vůbec ne. Jednoduše jsou tu lidi, kteří si nakradli - a teď nemyslím na kapesní či bytové krádeže, ale miliardové podvody/úplatky - a ti, kdo pro ně pracují, se v tomto případě nepodílí na korektní směně. Ta práce je v jistém smyslu horší, než žádná práce - protože je odměněna podílem na kořisti.

Proudhon to trochu přehnal, byla to spíš rétorická nadsázka - ale podstatné je, že s trouchou fantazie si lze představit práci, která je škodlivější, než žádná práce. A to je právě otrocká práce (z donucení - motivovaná pouze snahou o holé přežití) a pak práce motivovaná odměnou na loupeži (nicméně, opět, i ta když je motivovaná snahou o holé přežití, tak s tím pracující nic neudělá)

Nevěřím příliš na dobrovolnou práci - ta je spíš nahodilá, má nepředvídatelnou motivaci, apod. - ale poměrně hodně věřím, že by se lidi se ZP nespokojili.

Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru (dřív než přijde někdo ostatní), státem garantovaných regulací, výlučného přístupu k informacím, apod. Největší omyl je, že ZP by byl parazitováním na práci jiných - takhle to není, ve skutečnosti požadavek ZP jde většinou ruku v ruce s požadavkem omezení daňového zatížení lidské práce...

XCHAOS: Ne. Vlastnictví předchází nabytí vlastnického práva. To je možné několika způsoby; žádným z nich není krádež. Pokud takto přistupuješ k vlastnictví, pohybuješ se cca o 4-5000 let zpátky.

Nemůžeš omezit vlastnictví stupidně na hmotné statky. Je to zhruba stejně validní úvaha jako totálně nesmyslné "svoboda jedné osoby začíná tam, kde končí svoboda jiné osoby". Je to nesmyslná tautologie.

VYHULENY_UFO: jenže těm je rozdáváš už teď - formou nezdanitelného minima. (víš, kdybys někdy vyplňoval daňové přiznání, tak bys věděl, že...)

VYHULENY_UFO: někteří lidé ho potřebují, každopádně: svět není jen o tom, co potřebujeme. lidi v historii zašli opravdu daleko, aby dosáhli nejen toho, co potřebují - ale občas i toho, co chtějí.

PHAILO: myslím, že klíčové slovo je to "jejich"? jak poznám, že něco je něčí talířek? aha, vlastnictví vychází z jakési společenské úmluvy. vlastnictví není nic přirozeného - yplývá z nějaké kultury, ten talířek nikomu nenarostl na ruce, že. vlastnictví vzniká záborem něčeho, co do té doby bylo přístupné všem, a tento zábor můžeš obhájit buď silou (konzervativismus) nebo dohodou (liberalismus společenské smlouvy).

problém je, abych citoval Pierre-Joseph Proudhona: "vlastnictví je krádež". abys mohl cokoliv vlastnit, nejdřív si to někomu ukradl (diskutabilně si sice prostě mohl přijít první a vzít něco, co dosud nikdo nevlastnil - ale instinktivně cítíš, že tohle moc nepopisuje evropskou realitu válek o území a o zdroje, apod.). ZP je liberální odpovědí na Proudhona - je víceméně odškodné za tuto "prvotní krádež" (nicméně není to zas tak jednoduché, jak si to představuje id JUNIPETRUS, protože bez lidského důmyslu a práce by spousta těch zdrojů skutečně zůstala pod zemí, a jeho nárok na ně by byl srovnatelný max. tak s obchodem s pozemky na Měsíci)

filosofický podklad pro ZP rozhodně existuje a nemá cenu řešit hloupé propagandistické fráze historických formací (ještě vytáhněte "bůh, vlast, rodina", hehe...). Jiná věc je, jak to vyřešit ekonomicky a politicky: tady to je jednoduché, ZP je nepopulární opatření, které voliči nechtějí. Politik, který ho prosazuje, je v podstatě politický sebevrah. (a s tím já osobně nemám žádný problém :-)

ALMAD: je to úmyslný trolling: programátorství má fakticky delší tradici, od Ady Byron, přes ženy pracující na projektu Manhattan, které vynalezly paralelní zpracovní dat, a Turringu a Kondráda Zusseho k 50tým létům, von Neumanovi, k oddělení programování od přímého kontaktu s hardwarem a velikánům 70tých let, na které navázala na jedné straně komerce a lidi jako Bill Gates a Steve Jobs a Larry Ellison apod. a na druhé straně open source hnutí a kromě Linuse spousta velkých osobností jako byl Alan Cox a hafo dalších. Měli jsme miliardáře i naprostý underground i lidi které akceptovala akademická sféra.

U adminů je toto daleko mlhavěji vymezené - od "ajťáka" který přeinstaluje babičce Vomáčkové Wokna, po lidi, na kterých závisí bankovní, vládní, armádní systémy (nebo třeba i systémy jaderných elektráren). já to celé neberu na lehkou váhu, vím, že práci adminů potřebuju. Srovnal bych to s řízením letového provozu - to jsou taky svého druhu "admini". Mají mnoho společného - hluboké empirické znalosti vzniklé pozorováním systémů a situací a stavů, vysoké platy a to, že jde často o komerční vzdělávání mimo formalizovanou akademickou sféru. Nicméně mají společného i něco jiného - často nechápou terii. Letecký dispečer by nejspíš neuměl navrhnout letadlo, i když ho pozoruju každý den a zná rozdíly mezi jednotlivými typy.

Profese programátora - pokud to není bastlíř lepící k sobě hotové knihovny (opět viz http://xkcd.com/1636/ ) - má blíže k nějakým teoretickým modelům, než práce admina. Víc se dotýká toho, aby byla věda, umění, whatever. To znamená, že moje tvrzení - samozřejmě pojaté s nadsázkou - se odvíjí od toho, že šéfovat by tomu měl samozřejmě zákazník - ale otázka, jestli to, co zákazník fakt chce, líp pochopí admin nebo programátor, je záludná (samozřejmě by to měl chápat analytik...)

XCHAOS: ...a [ti jiní programátoři] jsou podle mě nepřiměřeně nafoukaní na svoje schopnosti. Každopádně admini a parašutisti by se měli držet svého oboru a neprudit do programátorů, než si zjistí vše podstatné.

Jsem jedinej kdo tu vidí kognitivní disonanci ve větě a půl? ;)

DANYSEK: byl to nějaký rychlý hack nějaké starší - nikoliv poslední - verze pro SVGAlib, a vznikla jako vedlejší efekt portu Arachne do jakéhosi franzouského "bezkernelového" operačního systému (nikoliv "mikrokernelového" - byla to jen splašená hromada dynamicky prolinkovaných knihoven, včetně SVGAlib, ale bez kernelu - v podstatě podobný pricnip, jako u zavádění programů do paměti kdysi u 8bitových počítačů - doufám ti se svojí hrdostí na to, že si snad i někdy submitnul nějaký vlastní patch do kernelu náležitě spadla čelist, co všechno lze...). Rozhodně bych tu linuxovou verzi nikomu nedoporučoval :)) to že nešla rozvíjet byl důvod, proč jsem celý projekt opustil před asi 16 lety.

DOSovská verze se ale vyvíjela o něco déle, já do ní nebyl schopen sesmolit interpretr javascriptu (musel by být 16bitový, jako celý browser!!!), tak jsem to radši zabalil - což bylo moudré, protože bych to stejně musel celé zabalit. Měl jsem chybně navržený DOM (Document Object Browser), blízký Netscapu, ale odlišný od moderních browserů, které všechny vyšly z from-scratch přepsaného enginu Gecko projektu Mozilla.org (což se stálo právě zhruba někdy v té době, kde jsem to zabalil). Stihl jsem ovšem první náznaky CSS :-)) (dnes opět už obsolete :-))

Nebylo to ale nikdy takové monstrum, jako T602, která měla i vlastní tiskové drivery, apod. - tohle byla snůška postavená na hromadě free a shareware řešení (pro zajímavost, jak se řešila licence k DOS TCP/IP stacku: nebyl pod GPL, jeho licence zahrnovala povinnost koupit si dokumentaci - no tak jsem si zajel půjčeným autem do Oregonu a koupil si jí přímo od autora :-) DotCom bublina byla velká legrace :-)

Myslím, že každý, kdo by chtěl pochopit, co to obnáší naučit se doopravdy programovat, by za sebou měl mít podobný projekt - já aspoň vím, že jsem špatný programátor, díky tomu... ale spousta lidí ani nedostala šanci dospět takto daleko a jsou podle mě nepřiměřeně nafoukaní na svoje schopnosti. Každopádně admini a parašutisti by se měli držet svého oboru a neprudit do programátorů, než si zjistí vše podstatné.

XCHAOS: základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa.

:notsureif:

RAINBOF: ano, to souhlasím: je pro mě jednodušší prezentovat svojí vizi lidem, kteří s myšlenkou ZP vůbec nesouhlasí, protože aspoň jí mohu prezentovat v nějaké čisté podobě bez kompromisů. když se bavím s tradičním levičákem, tak si vyslechnu "jo ono by to zahrnovalo zrušení minimální mzdy? a bezplatného školného na VŠ? tak to se mi nezdá...". víceméně, spousta lidí tu odpovědnost, že někdo rozhodne za ně, jak se mají ty peníze utratit, vlastně vítá - mají to pak na koho svést, když něco nefunguje, nemají pocit osobního selhání, apod. (a ono by neexistovalo větší osobní selhání, než žít jen ze ZP - a pak by ovšem aspoň bylo jasně definované, kdo je ten loser, či looser, nebo dokonce loooooser... jestli tak lze označit třeba spolumajitele firmy, která čtvrtletně odvádí šestimístné částky na DPH a živí tak či onak 5-10 lidí, apod.)

Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP (ten musí samozřejmě zahrnovat realistický model toho, jak bude financován). (teď nemůžu najít odkaz)

XCHAOS: Já si o nikom nic nemyslím, jen to, že by se každý měl postarat sám o sebe a nesahat druhým do jejich talířků. Tvůj dynamický model bych klidně podpořil, pokud by byl nastaven tak, že pokud existuje státní dluh, pak je NZP nikoliv nulový, nýbrž záporný. Pokud neexistuje státní dluh a zároveň je státní rozpočet v přebytku, pak nechť se klidně přebytek rozdá na NZP.

S tím bych nejen neměl problém, ale dokonce bych to aktivně podporoval. Myslím, že by to vedlo k mnohem vyšší zodpovědnosti voličů u voleb.

PHAILO: já to nevidím tak katastroficky. pokud máš pocit, že lidi dnes pracují jen proto, aby neumřeli hlady a jinak jsou nemotivovatelní, tak pak tvrdím obligátní "I don't wanna live on this planet any more" - zajímavé je, jak máte všichni vysoké mínění o sobě, jak jste iniciativní a úspěšní, ale současně většinu populace podezíráte z pravého opaku (tedy, že pracují jen aby neumřeli hlady a nezmrzli a toto kombinujete s vírou, že opravdu jejich práce má nějakou příčinnou souvislost s tím, že neumřou hlady a nezmrznou a navíc - že tato práce nějak souvisí s vaší životní úrovní, přesto, že jí dělají lidé, motivovaná pouze strachem z toho, že neumřou hladem a nezmrznou)

v případě mého dynamického (a nikoliv nadekretovaného) výpočtu ZP se jednoduše stane to, že když se nevybere dost daní, tak ZP klesne na nulu - což je v podstatě současný stav. víceméně, demokracie zdědily systémy výběru daní po starších feudálních systémech (a ty zase po Říši římské - právo výběru daní bylo obchodovatelné, systém byl krutý a obyvatelstvem nenáviděný). je velká otázka ve prospěch čeho se daně vybírají, ale konsensus je, že se to víceméně dělí mezi silové výdaje, infrastrukturu a sociální kapitoly. pokud se současně bavíme o privatizaci části infrastruktury (či tom, že bude existovat jen soukromá), tak je logické, že se tím uzavírají příležitosti pro historické "hladové zdi" (soukromý sektor vybuduje infrastrukturu efektivně a s minimálními náklady - najme si bagr a ne tisíc kopáčů, apod.) a zbývá ti tedy "silový stát" a "sociální stát". Pokud budeš anarchista, budeš chtít oba zredukovat na nulu, nicméně já v podstatě monopol státu na násilí s odstupem let vítám (aspoň neběhá po ulici tolik bláznů z bouchačkama) a sociální odpovědnost bych taky rád outsourcoval (jinými slovy: neměl špatný pocit, když propustím milého, leč neschopného zaměstnance, že umře na ulici hlady, než si najde novou práci)

proč v zjednodušení sociální role státu proti dnešnímu stavu vidíš katastrofu, to nechápu. já vidím katastrofu v zredukování státu na ten mocenský monopol - pokud bude aspoň jasné, že kromě těch silových řešení stát provozuje ještě základní sociálních záchrannou síť (a ZP opravdu není nic, z čeho byste chtěli dlouhodobě přežívat - to si musí uvědomit i jeho stoupenci), tak mi to celé dává jakýs-takýs smysl.

nzp = nepodporovany zastaraly prohlizec :)

VYHULENY_UFO: If you are looking for historical Arachne WWW browser for DOS, please visit www.glennmcc.org (it is no longer supported or maintained by Arachne Labs).
Mas-li odvahu, muzes zkusit http://www.glennmcc.org/aralinux/ :)

hledal jsem chvili (marne) nejaky nastroj pro modelovani souvztaznosti mozna by stacilo nechat kohokoliv visualisovat to jak si predstavuji nzp. myslim ze nzp je plne rozporu hlavne mezi jeho priznivci. 10 lidi 10 nazoru 10 predstav jak to ma fungovat. takove uml se skoro nabizi.

XCHAOS: Jinými slovy aby ses nemusel brodit sračkami drobnými, horuješ pro přijetí sračky absolutní, protože pak už se nebudeš brodit ničím. Jelikož pak už bude všechno jedno :-D

VYHULENY_UFO: no on to mel puvodne pod dosem. ja chtel ty dosovy zdrojaky.

VYHULENY_UFO: Arachne. Kdysi mi na nejakej BBS slibil zdrojak ze to prej vyda...

XCHAOS: od doby, kdy jsi naprgal svuj prohlizec uz uplynula spousta vody. Uz tehda mel sve mouchy - a dnes je to dobry.. archaismus :D Technologie se vyviji... a software, ktery v case skoncil na smetisti dejin existuje spousta. Kdo si dnes vzpomene na takove AmiPro ci Calc602 :D
XCHAOS: to ale musis svuj byznys nastavit tak, abys ty adminy zaplatit mohl - opravdu neni smyslem ZP resit to, aby sis mohl vydrzovat zamestnance :D
Jeden byvaly admin (a muj kamarad) spoluvlastni firmu s obratem 200+milKc... kolik ze tocite u vas? :) Kdyz chces srovnavat uspech... ty "byvaly programatore"? ;-)

DANYSEK: a jako jo: dost peněz potřebuju i proto, abych si mohl najmout adminy, jejichž činost by byla auditovatelná, a kteří by mě poslouchali a nedržkovali.

základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa. (ale nic netrvá věčně... každopádně firmy a další bývalých programátorů v USA předvádí cool věci.. fakt se těším na projekty "bývalých úspěšných adminů"... to se všichni zasmějeme....)

DANYSEK: nabídl jsem jako free software, co jsem vyvinul pro svojí potřebu. měl jsem jeden čas ohlasy z ČR i třeba z Brazílie. v zásadě ale uznávám, že víc jsem byl aktivní předtím na poli shareware a později na poli uzavřeného SW (komerčního, vnitrofiremního, mého vlastního)

myslím jsme v téhle debatě offtopic. jestli někdy budu ještě mít nějaký programátorský úspěch, tak věř, že nebude měřitelný penězi.

XCHAOS: no, pokud sam moc neprispivas do opensource SW, jez pouzivas.... pak jses v roli obycejneho konzumenta :)
Velke naklady na zbrojeni mela jak vychodni, tak i zakladni doktrina. Byla to soutez, ktera byla podstatou cele studene valky... :D A neudelas s tim nic - dozvuky toho doktrinalniho rozdeleni tu mame dodnes. Ale uz se treba decentne zapomina, ze behem WW2 se houzevnatost vychodni mocnosti v Evrope sakra hodila. A kdyz se blizil konec, zvrhlo se to v soutez o tom, kdo driv dobude Berlin (i za cenu, ze strategicky mene vyznamne cile - Prahu nevyjimaje - se resili az dodatecne). Na rozparcelovani sveta zapad pristoupil... asi co mu zbejvalo :) Kdyby bejval Hitler nevyhlasil valku USA, buhvi jak by vse nakonec skoncilo (USA se dost dlouho drzely stranou; jejich zapojeni prislo az s utokem Japoncu, kdy se "verbalne" pridal i Hitler - jinak jim to bylo vicemene... fuk, co se v Evrope deje).

Jenze komunismus v principu nestal o vyjmecne a uspesne - that's point. Potreboval dav nevybocujicich sedych mysek. A beda, jak nekdo byl lepsi - vysledkem byly tabulkove platy (jen castecne zohlednujici narocnost prace), znarodnovani soukromeho vlastnictvi (v duchu "my, luza nejlepe vime, jak nalozist s Vasi fabrikou"). Schopni se umele potlacovali - i kdyz casem se prislo na to, ze zahranicni mena je treba, takze "neco" rezim toleroval. On nemel moc na vyber - kdyz po neuvazlive menove reforme (delajici z bohatych chude a chudaky ponechavajici na jejich urovni) doslo k vylouceni z MMF...
Zastanci ZP maji naslapnuto podobne - viz vyzblebty treba ID Junipetrus :D

XCHAOS: a kdo jiny ZP prosazuje? Kdyz dojdeme k realnym cislum, tak sam strcis hlavu do pisku jako pstros... a delas, ze nic nevidis... :D

VYHULENY_UFO: víš, já moc nevěřím na star trek: tváří se strašně vědecky, ale fakticky je to handwavium, které nejvíc nadšeně sledují lidé, co v reálném životě mají k víře v sociální utopie daleko.

nikdy jsem nehlásal zrušení peněz - jak chceš vyplácet ZP bez peněz, BTW? mám - na rozdíl od řady "úspěšných ajťáků" - určité základy ekonomického vzdělání (mj. proto, že ta nejméně zajímavá věc na programování je být zaměstnaný jako námezdný programátor a řešit něčí představy o tom, co mu vydělá víc peněz). takže nehlásám centrální plánování a regulaci maloobchodních cen a takové blbosti.

nehlásám ani ZP v nějaké konkrétní numerické výši, protože to v neregulované tržní ekonomice prostě nedává smysl - musel by se nějak odvodit od aktuální velikosti ekonomiky, od poměru mediánu a průměru přiznávaných příjmů obyvatelstva, v zákoně by rozhodně musel být stanovený algoritmus jeho výpočtu a ne nějaká konkrétní částka. když by se nedařilo, stát by se kvůli ZP nezadlužoval, ale prostě by ho snížil. (příklad: když by se dařilo, ZP by byl silný, lidé by si z něj mohli dovolit žít i v Praze. když by se nedařilo, ZP by se snížil, tak jako dnes může oslabit národní měna, a lidi by se museli sestěhovat dále z míst, kde je draho, kde by si mohli dovolit žít např. cizinci, kteří by do města přinesli kapitál a investice, ekonomika by začala posilovat = zpětná vazba)

není to prostě tak jednouché a zdánlivě jednoduchý cíl, který jste si vytyčili - tzn. zašlapat na NYXu ZP do země s tím, že ho budou prosazovat socky a loseři a hovada - se vám už teď vymkl zpod kontroly (na druhou stranu, pro mě je zábavnější o ZP polemizovat s lidmi, kteří s ním nesouhlasí, než řešit facepalm nápady lidí, kteří ho sice prosazují, ale v lepším případě některým věcem fakt tak trochu nerozumí a v horším případě je jejich motivace nejasná. (takže v podstatě v polemické debatě se mi daří svoje názory formulovat líp, než by tomu bylo v souhlasné... kde bych byl nucen některé argumenty, které tady poslouchám, třeba sám použít...)

DANYSEK: no, skutečně jsem neposílal nic do linuxového kernelu... a co jako? a spousta fakt dobrého softwaru žádným byrokratickými procesy neprošla. není všem dnům konec, jednoho dne třeba něco ještě vydám...

srovnávat kohokoliv s kýmkoliv jen proto, že se ti to hodí do krámu, je prostě nefér debatní taktika, forma argumentace "ad Hitlerum". to, kdo ti koho připomíná, je irelevantní. komunisté chtěli nutit lidi do práce, a konkrétně nejzažším smyslem východního bloku nakonec bylo to, že po většinu své existence fungoval jako obrovská továrna na zbraně - vynakládal tímhle směrem obrovské procento svého HDP. u mě se právo na ZP odvíjí právě od předpokladu, že lidí, ačkolivě nějaká práce je pro přežití potřeba, mají rozhodně právo nebýt nuceni pracovat v továrnách na zbraně.

XCHAOS: Ne, skutecne neresime 1001 eshop na novy zpusob. Je videt, ze sis ani poradne neprecetl, co pisu ;-) Vsadim boty, ze tve Linuxy utavim levou zadni hrackama, co mam... no, ne na stole, ale v racku na CE Colo - kdy tvuj stroj pujde srat do kouta a muj se bude dloubat prstem v nose... ;-)

Hodnoceni vykonu programatoru je celkem bezna disciplina ;-) Je videt, ze o procesech vyvoje SW toho moc nevis. Na nekterych VS, kde se toto resi je to v zakladech predmet na semestr - to jen tak mimochodem. A dalsi predmety na to plynule navazuji. Ale o tom bastlir, co zaspal v 90.letech hadam asi moc netusi :D Kdybys participoval na nejakem vetsim OSS projektu, tak na to narazis taky - narazis na to treba i pri posilani patche do Linux kernelu. Je videt, zes do Linuxoveho kernelu v zivote nic neposlal... :D

S komunistama srovnavam jednoduse proto, ze jejich retorika byla do znacne miry podobna jako dnes maji zastanci NZP. Novodobe dejiny jsou taky jedno z mych hobby - k nechuti me drahe polovicky, te uz WW2 a obdobi tesne nasledujici celkem leze krkem :D I kdyz WW2 fortifikace ji nastesti porad jeste bavi, a obcas se to da nekam vhodne zakomponovat do "rodinneho" programu.

XCHAOS: Ale ano, penize jsou nastroj. Penize byly odjakziva jen prostredkem smeny. A ano - take sve zkusenosti vymenim rovnou za neco jineho nez penize. Ostatne to tvori moji social network, kde mam danare, pravnika... a treba obcas i naftu do auta, nebo treba jen nejaky zajimavy netradicni zazitek :) (a ze jich mam - a za prachy je fakt nekoupis). Ale nikdy by me nenapadlo rict, ze kvuli tomu, abych si uzival zivota potrebuju nejaky "automaticky" desatek z uspechu druhych. Ke stesti neni penez potreba. Samozrejme "fnukny" se ozvou, ze bez nich to nejde :D A tyhle funkny vymysli ZP...

Jedno kredo ale mam - za zpackany a zasrany zivot si kazdy muze do znacne miry sam. Vuli a vytrvalosti jde docilit uspechu ve vetsine oboru, samozrejme vetsina chce uspech "rychle a bezpracne" - ale to holt nefunguje. Princip financni paky v prenesenem slova smyslu funguje v jakekoliv oblasti - vzdy musis sam neco nejprve obetovat a pak muzes neco tez ziskat. A to plati v IT, ve sportu, v umeni... kdekoliv.

VYHULENY_UFO: já pracoval přímo na rodinné nemovitosti, v tomhle věku :-) a nijak zvlášť nadšený z toho nejsem.

nesdílím příliš velké nadšení s id DANYSEK z toho, že peníze by byly nějaké velké kritérium úspěchu: procestoval jsem svět, sice backpackersky, ale i tak to něco stálo. jeden čas jsem finančně úspěšný byl, ale utratil jsem to za hovadiny a nezůstalo mi po tom období téměř nic. myslím se mi nejde divit, že druhou půlku života buduju na trochu jiných základech. peníze jsou nástroj, ne cíl. a kdo zná moje cíle, ví, že jsou zajímavé.

ZP je jediná příčetná pravicová (tzn. individualistická) sociální politika: levice bude nakonec proti ZP protestovat víc než ty (ať už z jakýchkoliv pozic), protože věří v sílu příslušnosti jedince ke kolektivu, podřízení se kolektivu, "groupthinku" - a to nikoliv nutně ve smyslu solidarity s potřebnými či empatie, ale ve smyslu nedůvěry k individualistickému uvažování, strachu obrátit se zády ke "kmeni" a odejít do divočiny (sociální konzervativci to budou míst stejně, ale budou to vidět optikou privilegovaného, nikoliv řadového příslušníka toho kmene). ZP je pro ně nebezpečný, protože otupuje kolektivní návyky a rituály, nezdůrazňuje příslušnost jedince ke komunitě, třídě, kmeni, partě a podřízení se společným zájmům... levice vždy chtěla lidi organizovat k tomu, aby prosazovali společný zájem, ale ZP toto činí zbytečným.

ZP je ve vztahu k sociálním právům tím, čím je vibrátor ve vztahu k debatě o antikoncepci vs. potratech :-) (tzn. nikdo neříká, že by se u toho mělo zůstat jako u defaultního módu, ale řadu konkrétních problémů by to řešilo)

člověk se vyvinul sice z opice, což byl (vesměs) stádní tvor, provozující větší či menší hierarchii, směnu a dělbu práce (každý dnešní nehumanoidní druh opic to má trochu jinak) - ale my máme tu obrovskou výhodu, že se můžeme nechat naší kulturou naprogramovat k celé řadě vzorců chování, od individuálního myšlení po davové, od hierarchické organizace (stromy - grafy beze smyček) k topologickým sítím obsahujícím uzavřené smyčky. máme spoustu možností a je škoda vnutit společnosti jeden typ myšlení a organizace na úkor ostatních možných.

no a člověk v předchodné fázi mezi různými možnými formami zapojení do celku je člověk na ZP - není to sociální stigma, jako dnes, není to něco, co někomu závidět nebo kritizovat - je to prostě nulový, stabilizovaný, výchozí stav. neočekává se, že v tom někdo zůstane celý život. (a nejvíc by to pomohlo lidem, kteří se dnes emocionálně angažují pokud jde o neúspěšné lidi v jejich okolí - prostě jim nechci jen říkat, že si za to můžou sami a ať se víc snažej - protože to nevidím ani tak, že bych si za svůj - relativní - úspěch mohl čistě jen sám...)