XCHAOS: ad 1) ty predpokladas, ze system zp odstrani ze spolecenstvi lidi, kteri kradou? :D

ad 2) Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru

co to je za blbost. jak chces bez kapitalu vytvorit jakoukoliv hodnotu. z hovna bic neupletes, ty vole.

ALMAD: no a co víš? :-)

PHAILO: jednak těch 4-5 000 let nejde jen tak odmazat! ale to je právě to: v dnešním systému se příliš nerozlišuje, jak kdo k majetku přišel, a na černém trhu práce už vůbec ne. Jednoduše jsou tu lidi, kteří si nakradli - a teď nemyslím na kapesní či bytové krádeže, ale miliardové podvody/úplatky - a ti, kdo pro ně pracují, se v tomto případě nepodílí na korektní směně. Ta práce je v jistém smyslu horší, než žádná práce - protože je odměněna podílem na kořisti.

Proudhon to trochu přehnal, byla to spíš rétorická nadsázka - ale podstatné je, že s trouchou fantazie si lze představit práci, která je škodlivější, než žádná práce. A to je právě otrocká práce (z donucení - motivovaná pouze snahou o holé přežití) a pak práce motivovaná odměnou na loupeži (nicméně, opět, i ta když je motivovaná snahou o holé přežití, tak s tím pracující nic neudělá)

Nevěřím příliš na dobrovolnou práci - ta je spíš nahodilá, má nepředvídatelnou motivaci, apod. - ale poměrně hodně věřím, že by se lidi se ZP nespokojili.

Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru (dřív než přijde někdo ostatní), státem garantovaných regulací, výlučného přístupu k informacím, apod. Největší omyl je, že ZP by byl parazitováním na práci jiných - takhle to není, ve skutečnosti požadavek ZP jde většinou ruku v ruce s požadavkem omezení daňového zatížení lidské práce...

XCHAOS: Ne. Vlastnictví předchází nabytí vlastnického práva. To je možné několika způsoby; žádným z nich není krádež. Pokud takto přistupuješ k vlastnictví, pohybuješ se cca o 4-5000 let zpátky.

Nemůžeš omezit vlastnictví stupidně na hmotné statky. Je to zhruba stejně validní úvaha jako totálně nesmyslné "svoboda jedné osoby začíná tam, kde končí svoboda jiné osoby". Je to nesmyslná tautologie.

XCHAOS: no, ale to mi nevadi, kdyz je ti lide potrebuji. ale nevidim duvod, proc bych mel rozdavat svy penize jinym pracujicim. ti si vydelavaji sve, aby si mohli koupit co chteji.

VYHULENY_UFO: jenže těm je rozdáváš už teď - formou nezdanitelného minima. (víš, kdybys někdy vyplňoval daňové přiznání, tak bys věděl, že...)

XCHAOS: ale mensina se da vyresit jinou formou pomoci a ne tak, ze rozdas penize i tem, kteri je nepotrebuji. neasi.

VYHULENY_UFO: někteří lidé ho potřebují, každopádně: svět není jen o tom, co potřebujeme. lidi v historii zašli opravdu daleko, aby dosáhli nejen toho, co potřebují - ale občas i toho, co chtějí.

PHAILO: myslím, že klíčové slovo je to "jejich"? jak poznám, že něco je něčí talířek? aha, vlastnictví vychází z jakési společenské úmluvy. vlastnictví není nic přirozeného - yplývá z nějaké kultury, ten talířek nikomu nenarostl na ruce, že. vlastnictví vzniká záborem něčeho, co do té doby bylo přístupné všem, a tento zábor můžeš obhájit buď silou (konzervativismus) nebo dohodou (liberalismus společenské smlouvy).

problém je, abych citoval Pierre-Joseph Proudhona: "vlastnictví je krádež". abys mohl cokoliv vlastnit, nejdřív si to někomu ukradl (diskutabilně si sice prostě mohl přijít první a vzít něco, co dosud nikdo nevlastnil - ale instinktivně cítíš, že tohle moc nepopisuje evropskou realitu válek o území a o zdroje, apod.). ZP je liberální odpovědí na Proudhona - je víceméně odškodné za tuto "prvotní krádež" (nicméně není to zas tak jednoduché, jak si to představuje id JUNIPETRUS, protože bez lidského důmyslu a práce by spousta těch zdrojů skutečně zůstala pod zemí, a jeho nárok na ně by byl srovnatelný max. tak s obchodem s pozemky na Měsíci)

filosofický podklad pro ZP rozhodně existuje a nemá cenu řešit hloupé propagandistické fráze historických formací (ještě vytáhněte "bůh, vlast, rodina", hehe...). Jiná věc je, jak to vyřešit ekonomicky a politicky: tady to je jednoduché, ZP je nepopulární opatření, které voliči nechtějí. Politik, který ho prosazuje, je v podstatě politický sebevrah. (a s tím já osobně nemám žádný problém :-)

XCHAOS: takze si krasne shrnul, proc (n)zp nepotrebujeme. tecka.

ALMAD: je to úmyslný trolling: programátorství má fakticky delší tradici, od Ady Byron, přes ženy pracující na projektu Manhattan, které vynalezly paralelní zpracovní dat, a Turringu a Kondráda Zusseho k 50tým létům, von Neumanovi, k oddělení programování od přímého kontaktu s hardwarem a velikánům 70tých let, na které navázala na jedné straně komerce a lidi jako Bill Gates a Steve Jobs a Larry Ellison apod. a na druhé straně open source hnutí a kromě Linuse spousta velkých osobností jako byl Alan Cox a hafo dalších. Měli jsme miliardáře i naprostý underground i lidi které akceptovala akademická sféra.

U adminů je toto daleko mlhavěji vymezené - od "ajťáka" který přeinstaluje babičce Vomáčkové Wokna, po lidi, na kterých závisí bankovní, vládní, armádní systémy (nebo třeba i systémy jaderných elektráren). já to celé neberu na lehkou váhu, vím, že práci adminů potřebuju. Srovnal bych to s řízením letového provozu - to jsou taky svého druhu "admini". Mají mnoho společného - hluboké empirické znalosti vzniklé pozorováním systémů a situací a stavů, vysoké platy a to, že jde často o komerční vzdělávání mimo formalizovanou akademickou sféru. Nicméně mají společného i něco jiného - často nechápou terii. Letecký dispečer by nejspíš neuměl navrhnout letadlo, i když ho pozoruju každý den a zná rozdíly mezi jednotlivými typy.

Profese programátora - pokud to není bastlíř lepící k sobě hotové knihovny (opět viz http://xkcd.com/1636/ ) - má blíže k nějakým teoretickým modelům, než práce admina. Víc se dotýká toho, aby byla věda, umění, whatever. To znamená, že moje tvrzení - samozřejmě pojaté s nadsázkou - se odvíjí od toho, že šéfovat by tomu měl samozřejmě zákazník - ale otázka, jestli to, co zákazník fakt chce, líp pochopí admin nebo programátor, je záludná (samozřejmě by to měl chápat analytik...)

XCHAOS: HA HA HA HA
Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP

je zcela jasny, ze usetrite, protoze kazdej kdo ma vsech pet pohromade a naucil se scitat a odcitat zjisti behem psani navrhu, ze perpetum mobile skutecne nelze sestrojit, mam-li mluvit reci tveho kmene :D

DANYSEK: byl to nějaký rychlý hack nějaké starší - nikoliv poslední - verze pro SVGAlib, a vznikla jako vedlejší efekt portu Arachne do jakéhosi franzouského "bezkernelového" operačního systému (nikoliv "mikrokernelového" - byla to jen splašená hromada dynamicky prolinkovaných knihoven, včetně SVGAlib, ale bez kernelu - v podstatě podobný pricnip, jako u zavádění programů do paměti kdysi u 8bitových počítačů - doufám ti se svojí hrdostí na to, že si snad i někdy submitnul nějaký vlastní patch do kernelu náležitě spadla čelist, co všechno lze...). Rozhodně bych tu linuxovou verzi nikomu nedoporučoval :)) to že nešla rozvíjet byl důvod, proč jsem celý projekt opustil před asi 16 lety.

DOSovská verze se ale vyvíjela o něco déle, já do ní nebyl schopen sesmolit interpretr javascriptu (musel by být 16bitový, jako celý browser!!!), tak jsem to radši zabalil - což bylo moudré, protože bych to stejně musel celé zabalit. Měl jsem chybně navržený DOM (Document Object Browser), blízký Netscapu, ale odlišný od moderních browserů, které všechny vyšly z from-scratch přepsaného enginu Gecko projektu Mozilla.org (což se stálo právě zhruba někdy v té době, kde jsem to zabalil). Stihl jsem ovšem první náznaky CSS :-)) (dnes opět už obsolete :-))

Nebylo to ale nikdy takové monstrum, jako T602, která měla i vlastní tiskové drivery, apod. - tohle byla snůška postavená na hromadě free a shareware řešení (pro zajímavost, jak se řešila licence k DOS TCP/IP stacku: nebyl pod GPL, jeho licence zahrnovala povinnost koupit si dokumentaci - no tak jsem si zajel půjčeným autem do Oregonu a koupil si jí přímo od autora :-) DotCom bublina byla velká legrace :-)

Myslím, že každý, kdo by chtěl pochopit, co to obnáší naučit se doopravdy programovat, by za sebou měl mít podobný projekt - já aspoň vím, že jsem špatný programátor, díky tomu... ale spousta lidí ani nedostala šanci dospět takto daleko a jsou podle mě nepřiměřeně nafoukaní na svoje schopnosti. Každopádně admini a parašutisti by se měli držet svého oboru a neprudit do programátorů, než si zjistí vše podstatné.

XCHAOS: základním problémem dnešní doby je, že admistrátoři se snaží najímat si programátory a ne vice versa.

:notsureif:

RAINBOF: ano, to souhlasím: je pro mě jednodušší prezentovat svojí vizi lidem, kteří s myšlenkou ZP vůbec nesouhlasí, protože aspoň jí mohu prezentovat v nějaké čisté podobě bez kompromisů. když se bavím s tradičním levičákem, tak si vyslechnu "jo ono by to zahrnovalo zrušení minimální mzdy? a bezplatného školného na VŠ? tak to se mi nezdá...". víceméně, spousta lidí tu odpovědnost, že někdo rozhodne za ně, jak se mají ty peníze utratit, vlastně vítá - mají to pak na koho svést, když něco nefunguje, nemají pocit osobního selhání, apod. (a ono by neexistovalo větší osobní selhání, než žít jen ze ZP - a pak by ovšem aspoň bylo jasně definované, kdo je ten loser, či looser, nebo dokonce loooooser... jestli tak lze označit třeba spolumajitele firmy, která čtvrtletně odvádí šestimístné částky na DPH a živí tak či onak 5-10 lidí, apod.)

Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP (ten musí samozřejmě zahrnovat realistický model toho, jak bude financován). (teď nemůžu najít odkaz)

XCHAOS: Já si o nikom nic nemyslím, jen to, že by se každý měl postarat sám o sebe a nesahat druhým do jejich talířků. Tvůj dynamický model bych klidně podpořil, pokud by byl nastaven tak, že pokud existuje státní dluh, pak je NZP nikoliv nulový, nýbrž záporný. Pokud neexistuje státní dluh a zároveň je státní rozpočet v přebytku, pak nechť se klidně přebytek rozdá na NZP.

S tím bych nejen neměl problém, ale dokonce bych to aktivně podporoval. Myslím, že by to vedlo k mnohem vyšší zodpovědnosti voličů u voleb.