OMNIHASH: No nevím jestli zrovna tohle je WTF moment, ale jinak souhlas.

XCHAOS: kurvacožejakožeco???

Tady se už dva roky bavíme o NEPODMÍNĚNÝM příjmu a po týhle době z tebe vypadne, že je nepodmíněnej jenom pro každýho pátýho, a zbylý čtyři se na něj budou skládat? Tohle je velkej WTF moment.

PHAILO: nemyslím, že NZP má potenciál uvrhnout někoho do chudby: pokud se pojme špatně, má skutečně potenciál rozpoutat inflaci, na druhou stranu, spousta (priměřeně) inflačních ekonomik měla relativně nízkou nezaměstnanost a nutily lidi investovat místo držet úspory, což v jisté fázi vývoje nemusí být špatné.

samozřejmě: svou roli by hrál poměr mezi ZP a mediánem mzdy/příijmu (nikoliv průměrnou mzdou/příjmem). pokud by někdo tlačil na to, aby tenhle poměr byl příliš velký, tak by to skutečně mohlo demotivovat i ty, kteří dělají práci, která je skutečně potřeba.

prostě mi nepřesvědčíš, že dnešní systém neinvestuje do zbytečných aktivit (ať už nějak direktivně-úředně, nebo spekulativně) - a že to nevede k plýtvání zdrojema, což nakonec může vést k reálné, absolutní chudbě (opak relativní chudoby) - prostě když nějaké zdroje nebudou vůbec, tak hra na to, kdo získá přístup k více zdrojům a kdo k méně zdrojům, prostě ztratí smysl (a takové kolapsy společností historicky samozřejmě nastávaly...)

pořád nechápu, že si lidi myslí, že v systému se ZP by nepracoval nikdo - no, to skoro vypadá, že to soudí podle sebe! přitom představa, že by lidi ZP propili a nepracovali, se dá snadno vyvrátit tím, že by stačilo odpovídajícím způsobem nastavit spotřební daň na alkohol (klidně jen na ten komerční - vypálit si sám slivovici nebo uvařit pivo není ani pak třeba zdaňovat nebo zakazovat, protože to už je aktivita a nikoliv neaktivita, že :-) přebytky pak někdo prodá na trhu, z čehož už ale odvede tu daň, apod.). severské země se silnou záchrannou sítí mají často vyšší daně na alkohol - v ČR samozřejmě neprůchodné, ale zase jen kvůli politicko-lifestylovým preferencím obyvatelstva v ČR není nutné tu myšlenku zatracovat plošně.

obecně ZP je úplně mimoběžný jak k myšlence "tvrdého kapitalismu" (ve skutečnosti byl vždy součástí filosofií "tvrdého liberalismu", které se ale nikdy nerealizovaly plně), tak k různým myšlenkám "organizované pracovní síly" (které prostě chtějí vyjednat cenu práce skrze kolektivní vyjednávání - nic víc, nic míň - zahrnuje to samozřejmě omezování svobody těch, kteří by byli ochotní pracovat za méně).

Fakticky lidi ochotné pracovat za méně soutěž v rámci volného trhu potřebuje. Jenže náklady spojené s tím, že ty lidi budou šetřit na sobě, může nést klidně celá společnost! (vezmi si třeba jen zdravotní péči.. civilizační choroby, apod.) Takže ZP je v tomhle opravdu základní podpora těch, kdo jsou ochotni pracovat za málo (vlastně je to silně anti-odborářský koncept, opak stávkového hnutí... je to postavení konceptu stávky z hlavy na nohy: "implicitní stávka" je paušálně odměňována - ale současně to nahrazuje dnešní protitržní koncepty minimální mzdy, minimální pracovní doby a spoustu dalších regulací trhu práce... jakékoliv riskování nad rámec ZP se tím stává fakticky dobrovolné, zatímco dnes je to věc přežití, což na druhou stranu zdůvodnilo všechny regulace...)

XCHAOS:
civilizace odřízla lidem cestu k obrovskému množství zdrojů, které byly dřív volně dostupné všem. nemůžeš si jen tak jít a zabrat vlastní pozemek, co tě uživí.

a) to si jako predstavujes, ze kdyz budes potrebovat uhli do svy chatky, ze si zajedes na dul Paskov, sfaras kilometr pod zem a sam si narubes metrak uhli? nebo jak si to s tema zdrojema predstavujes?

b) co se tyce pozemku. probehl nejaky pokus s liberlandem, takze asi jest emoznosti zaboru jsou. popripadne si muzes zaplatit nejaky zoldaky a obsadit nejakou chudou africkou zemi, zejo :D

VYHULENY_UFO: dobře, ale to prostě nemůže být kritériem přežití! civilizace odřízla lidem cestu k obrovskému množství zdrojů, které byly dřív volně dostupné všem. nemůžeš si jen tak jít a zabrat vlastní pozemek, co tě uživí. nemůžeš jen tak volně lovit nebo třeba hnát stáda krajinou.

myšlenka ZP je, že je to odškodné, které civilizace vyplácí za to, že lidem znemožnila využívat zdroje, které byly dříve volně dostupné. možná ty zdroje civilizace využila lépe (téměř jistě, popravdě! viz třeba jen klasická otázka palivové dříví vz. propanbutanové vařiče v Africe, apod.). nicméně, tím spíš si může dovolit tuto kompenzaci vyplácet.

nebo jinak: zdrojem bohatství je dnes v menší a menší množství práce (navzdory teoriím Adama Smithe nebo Karla Marxe) - ale je to přímý zábor zdrojů. práce je méně a méně významná a zlepšovat se to nebude.

XCHAOS: S tím, že to k tomu směřuje nesouhlasím. Dokonce si myslím, že už brzy se směr otočí zase zpět že socialismu směrem k tvrdému kapitalismu. Prostě proto, že už na socialismus nebude. Pak drtivá většina dnešních ludditů sklapne, protože v práci na podobné aktivity nebudou mít čas.

XCHAOS: nikdo nikoho do prace nenuti, socialismus s povinnou praci padl v roce 1989, jestli sis toho nahodou nevsiml.