• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    KLUSI0: otazka zni, proc by mel neco platit stat, kdyz si muze kazdej vydelat sam podle svych schopnosti a moznosti, zejo.
    platit se ma jenom mrzakum, postiznym a lidem, kteri nemuzou pracovat z jasnych a konkretnich duvodu, zejo.
    KLUSI0
    KLUSI0 --- ---
    chápu to správně, že se počítá s tím, že by zaměstnavatelé po zavedení basic income mohli vyplácené mzdy snížit právě o tuto částku? u lidí, kteří vydělávají "living wage + něco navíc" by se nic neměnilo kromě toho, že tu living wage by místo zaměstnavatele platil stát?

    na stránce jedné z iniciativ ke švýcarskýmu referendu se přímo uvádí: "Business will be liberated from their responsibility of offering a living wage.", ale pak tam při přepočítávání, kolik by stálo zavedení basic incomu, uvádí tohle: "And the transfer of existing living wages would get us 128 billion." od koho jinýho by mohli vytáhnout těch 128 miliard franků, když ne od firem? tohle si protiřečí. podívejte se na to prosím: http://basicincome-initiative.ch/practice/

    na stránce další švýcarské kampaně se přímo píše: "The category of well-paid good jobs is not going to change very much with the introduction of a basic income, except the salary is going to decrease by the amount of the basic income." http://www.basicincome2016.org/blog/unconditional-basic-income
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nechceš to diskutovat tady?
    [ Městské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají? ]
    říct, že Švýcarsko nemá velkoměsta, podle mě není moc radikální. Jo, jasně, Zurich a Ženeva jsou _velká města_, to ano. ale nemají takového ducha jako Berlín, Paříž, Londýn...

    Švýcarsko je v zásadě venkovská, pracovitá země, tradičně vstřícná k bohatým elitám hledajícím exil, oddech nebo prostě jen pohodlný život. ve skutečnosti, jejich referenda dopadají venkovsky konzervativně už dlouho (legalizace drog, např.), kdo tu zemi někdy projel jinak než po dálnici cestou na lyže ve Francii, tak pochopí jejího ducha celkem rychle.

    ve skutečnosti měli s referendy problém, že když se např. vesnice snažily hlasováním zakázat na svém území přistěhovalce (klasický problém uprchlíků jako u nás), tak se muselo poukázat, že nesmí být o potenciálně protiústavních tématech, apod.

    každopádně jakýkoliv návrh ZP, který slibuje konkrétní částku bez ohledu na vývoj výkonu ekonomiky, je potenciálně naivní a špatný
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    BLOODRAT: presne tak, jediny co zatim v tomhle auditku lze videt, ze clenove piratsky strany a fanousci nzp jsou tezci financni negramoti a mozna je to odpoved, proc mezi priznivci nzp nejsou zadni podnikatele a a skutecne pracujici lidi....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a povezte Kefalin, co je dle vas takove to velkomesto ve smyslu onoho 20.stoleti? :D
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    XCHAOS: Jenže Čechy nejsou Švýcarsko, vylez z té své sociální bubliny a vyraž mezi prostý lid. Koukni se kolik domácností zachází idiotsky s penězi v rámci vlastního rozpočtu, kolika lidem hrozí reálně chudoba, kolik má kdo napůjčováno. Vážně chceš dát těmhle lidem sirky do ruky a poslat je hrát si do stohu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, tenhle konkrétní návrh byl populistický. Ona je právě otázka, zda někdo, kdo by chtěl ZP opravdu prosadit, a ne jen vyvolat nějakou ostrou diskuzi a společenský konflikt, by ho formuloval takhle, aby v referendem ve skutečně poměrně konzervativní a "venkovské" (žádné švýcarské město není doopravdy "velkoměsto" ve smyslu velkoměst 20.století) zaručeně neprošel.

    současně ale taky Pirátům nelze podsouvat, že náš požadavek většího důrazu na přímou demokracii (=referenda) je populistický - protože právě švýcarský příklad ukazuje, že to tak není.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    když se tu přemílá, co prosazují Piráti, tak jediný, kdo si dal čas nalinkovat, co současný staronový předseda opravdu říká... (doslova "říká", protože pro rozhlas)
    [ JUNIPETRUS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Svycarsko je zname tim, ze populisticke navrhy v referendech moc neprochazi. A oni bez skrupuli priznali, ze "penize bez prace" = "vyssi DPH". Pokryti nakladu na NZP prave z DPH tu ostatne navrhoval kdekdo... oni se jen obtezovali to narozdil od mistnich zastancu taky propocitat ;-) Ono zdroje prijmu ze spolkovych dani jsou vcelku omezene, spousta dani je prijmem jednotlivych kantonu (coz je jina hromadka penez).
    XCHAOS: ja bych sem nizkou DPH netahal, kdyz soucasne neresis ostatni aspekty danoveho systemu. Svycarsky danovy system je dosti slozity a nema smysl jej pitvat s temi, kdo se neorientuji ani v danovem systemu sve rodne hroudy... :D Ze svycarsky danovy system je v souctu vyhodnejsi se vi - ona ta mince ma dve strany - to ze stat min vybere = min prerozdeluje. A pokud chces prerozdelovat vic, musis na to nekde najit zdroje. Jak pisu, oni si to propocetli - nevykaslali se na ostatni funkce statu, ktere Svycari od statu chteji - ergo dosli k tomu, ze potrebuji novy zdroj prijmu, vyssi zdaneni jinde. A narozdil od mistnich populistu to pred narodem priznavaji :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: ano, ale dělají to oponenti NZ :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: a zase: dojdou osobní argumenty, tak přijde naprosto nesmyslný osobností útok. běž si dát pád vodek se Zemanem, prosímtě...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: pises, jak se domnivas, ze se veci deji a jak by se mely dit. vzdyt clovece jsi jeste ani neprisel s zadnou, jednoduchou tabulcickou v excelu a pises pouze dojmy & pojmy, podle toho co sis zahulil a nebo vzal za prasky...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    A máme tu další důkaz škodlivosti NZP. NZP vede ke grafománii a ta vede ke zničení všech diskuzních fór.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je pokus o bonmot, který popravdě nechápu. "konspiračního" na mých konstrukcích není naprosto nic - většinou píšu, že věci "se prostě dějí" nějak, netvrdím, že by se někdo tajně domluvil s někým a řídil to z pozadí...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY:
    VYHULENY_UFO: no, ve Švýcarsku je toho času DPH jednociferné (v EU je minimální předepsaná sazba 15%)

    budeš se divit, ale nejsem příznivcem růstu konkrétně DPH nade všechny meze (50% je dost na to, aby to bylo "nade všechny meze, pokud by se současně nezrušily jiné daně - typu daň z příjmu, apod.)

    ovšem orientace na posun od např. daní, kde někdo musí přezkoumávat daňovou uznatelnost nákladů, k daním, které se řeší čistě jen účetně - jako DPH, sales tax, apod. - je do jisté míry logická, protože ta "uznatelnost" je víc a víc jen o osobní drzosti, slovíčkaření, odhodlání daňových poradců, apod. Daně jsou složitý problém. Myšenka impéria je, že výběr daní (od nejslabších hráčů) je v podstatě frenčíza (takhle to fungovalo už v Římě, a dnešní koncept DPH je tomuhle konceptu podezřele blízko, když ho jednou vidíte "zevnitř"). Myšlenka republiky naopak je, že daně je třeba vybírat od velkých hráčů, kteří dosahují úspor z rozsahu a těží ze stability systému jako celku: nakonec to ale vede k tomu, že velcí hráči se na to vyserou a pokusy o různé znárodňování a zestátňování vedou k neefektivní byrokracii a celkově k pocitu chudoby. Masy mají sklony bohatství elit začleňovat do portfolia imaginálního bohatství, na které by dosáhly - kdyby vyhráli v loterii, v kasínu, kdyby třeba prorazili a byli úspěšní, apod. - takže absence bohatství elit může vést k subjektivně pocitovanému nedostatku, mizí naděje, že mezi elity může člověk prorazit "kdyby dal Bůh" (katolická morálka) nebo "kdybych se opravdu snažil" (protestantská morálka).

    Poptáva po nějaké pseudo-rovnosti tedy není vysoké, naopak široké masy se chtějí podílet na imaginárním bohatství, okukovat ho, toužit po něm, apod. Plné regály, ve kterých na nic nemají, jsou pro lidi psychologicky důležité - prázdné regály se prostě neosvědčily. To ale znamená, že i ten ZP není pro většinu lidí moc atraktivní koncept, a budou ho spíš tolerovat jako "nutné zlo", až zjistí, že snižuje náklady, apod. Takže fakticky i u toho strojově, automatizovaně vyráběného zboží bude velká společenská poptávka po tom, aby přístup k němu nebyl nijak zvlášť rovnoměrný, protože celá moje životní zkušenost je, že lidi chtějí vidět někoho, kdo je na tom hůře (určitá možnost je najmout tyhle lidi jako herce a ukazovat chudobu pouze jako divadlo, pro uklidnění většiny, která nechce mít pocit, že je na tom nejhůř :-))).
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: jo, libi se mi tvuj piratskej pristup. lezi pred tebou jablko a ty ses schopnej napsat konspiracni roman, proc to nemusi byt jablko, ale hruska nebo banan.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nějaká forma ZP není nesmysl a je představuje rozhodně budoucnost nerovnosti v rámci _demokratických_ tržních ekonomik (pokud někomu demokracie nevoní, nebo jí bere jen jako záležitost vnějšího image společnosti,ale bez reálného obsahu, tak holt nebude chápat ani směřování k ZP)

    švýcarské referendum podle mě nesmysl bylo. Třeba i švýcarští Piráti nad ním hodně váhali, jestli se mají vyjádřit v jeho prospěch - nakonec vyslovili opatrné doporučení hlasovat "ano", ale nadšení z toho nebyli, protože Piráti podle mě až na vyjímky nejsou síla spekulující na nějaké zničení systému zevnitř - typu když NSDAP vyhrála _demokratické_ volby s ne příliš skrývaným úmyslem "slabou" demokracii zrušit. Například když Piráti volají po omezení moci patentů, zejména např. ve farmaceutickém průmyslu, tak nedělají se záměrem, aby se nové léky či léčebné postupy přestaly úplně zkoumat; stejně tak nikdo příčetný nechce zavádět ZP jen proto, aby rozpoutal inflaci a nastolil rovnost skrze znehodnocení měny a de-facto přídělový systém.

    myšlenka, že občan má kromě povinností i určitá práva, opravdu není zvlášť revoluční a nová. co se musí nově pojmout, je představa tržní hodnoty práce - protože prostě nakonec narazíš na perverzní koncept poctivě pracujícího dělníka v továrně na zbraně, který si celý život poctivě šetří na důchod, apod. (samozřejmě, vybírání výpalného je dobrý business... a co teprve když dorosteš na velikost celých států, že... v tomhle ohledu třeba takový Islámský stát krásně naplňuje "protestanskou morálku" - jen s nuancemi dle Koránu místo Bible - a tvrdě maká na tom, aby výpalného od svých oveček vybral co nejvíc, apod.)

    Celý to zase začíná být příliš dlouhý příspěvek na to, aby sis ho vůbec dočetl do konce, takže to vzdávám. Pointa je, že výsledek švýcarského referenda se při dané úrovni megalomanie a nekoncepčnosti dal čekat, a pro budoucnost ZP neznamená prakticky nic.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no vono jestli vubec cely to referendum nebylo nesmysl, ostatne jako NZP. Ale to konspiratorum nebrani hledat konspirace i v mravenistich...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: nejsem si jistej. nejen, že přijdou - ale postavěj fabriku, která bude vyrábět další roboty :-)
    Siemens has an army of spider robots that work as a team to complete tasks | The Daily Dot
    http://www.dailydot.com/technology/siemens-spider-robots/

    nedogmatickej přístup k tomuhle je fakt dost těžkej.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Výsledek švýcarského referenda nepřekvapí, protože od začátku zahrnoval zásadní nesmysly - např. nominální ohlášenou výši příjmu bez ohledu na výkon ekonomiky, apod.

    PHAILO: neřekl bych:
    Universal Basic Income Programs Arrive - Slashdot
    https://news.slashdot.org/story/16/06/04/1826258/universal-basic-income-programs-arrive
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam