XCHAOS: Tahle idea je tak strašně moc lákavá a na pohled výhodná, až to, selskou úvahou, bije napoplach, co to doopravdy způsobí.

XCHAOS: Lidi se neměněj. Názory, jak jim mazat med kolem huby, furt.

GIOMIKY: ty se ale neustále tu diskuzi snažíš stočit někam zpátky ke stávajícímu paradigmatu, ale ani nechceš akceptovat pluralitu významů toho, co "peníze" znamenají.

Radikálové všech odstínů vlastně vždy aspirují k bezpeněžní ekonomice, i když z různých směrů. Utopičtí levičáci/socialisté a militantní komunisté/revolucionáři se liší v míře nenávistí a agrese vůči starému světu a lidem, který si s ním spojují. Autoritáři nostalgicky vzpomiínající po starých zlatých časech ale vlastně také peníze nemají na první místě. Voják dostává žold a dělník mzdu v penězích, jasně. Ale současně fašisté potřebují, aby měl dost ideálů, aby pro ně pokud možno pracoval a položil život i když peníze nebudou a bude jen byt a strava v rámci nějakého přídělového systému... protože to se tak ve válkách stává. Takže radikalismus je často spojený se systémem fungujícím mimo ekvilibrium dobrovolné směny: v utopické fázi jde o rozdávání přebytků, ve fázi krize o přídělový systém, ale racionalitu a schopnost plánování ze strany jednotlivce má být potlačena ve prospěch kolektivismu a podřízení se autoritě, která hlásí, kde je zájem kolektivu.

Abys rozlišoval, co je a co není zadarmo, tak musíš provozovat infrastrukturu dobrovolné směny. U nás ji zajištují nejen peníze, ale i některé nesamozřejmě věci, který supermarket s cenovkama odlišují od tureckého bazaru (ceny např. nejsou smluvní, ale pro všechny maloobchodní zákazníky existuje stejná cenová hladina, což je mimochodem stejně nesamozřejmá regulace, jako peníze samotné...)

Ve skutečnosti mi věř, že mým cílem není nic jiného, než osvobodit ty, kteří pracují 16 hodin za den, aby nemuseli. (Aby to bylo těch 8h a ještě si myslím, že pracovní týden by měl být kratší). ZP fakt není koncepce, která má donutit ty lidi pracovat ještě víc... ale prostě ty jsi zaměřen na jeden konkrétní úzký segment trhu a neřešíš celý zbytek okolo. Musíš vnímat trh jako celek...

GIOMIKY: Jak na to bude reagovat další generace. Jaká bude motivace ke vzdělání. Motivace úplně k čemukoliv, když na účtě, nezávisle na čemkoliv přistanou prachy, jen tak, za občanství?

XCHAOS: Myslíš, že si všichni lidé zaslouží žít v iluzi, že je vše zadarmo, bez ohledu na vzdělání, profesi, vůli, pohlaví, národnost, čehokoliv? Je to spravedlivé vůči těm, co makaj 16 hodin denně v porovnání s těma, něsíc nehnou prstem?

DZODZO: o tom nesmíš nikde mluvit. Musíš tvrdit, že si 2 týdny sledoval instruktážní videa :-)

DZODZO: to se rikalo v ramci kazdeho evolucniho skoku, ze prace nebude, nebo minimalne nebude potreba..:-) Ale je empiricky prokazane, ze pokrok praci nebere, jen nektere cinnosti zaniknou vymenou za nove vznikle :D

XCHAOS: no takze budes muset naopak statu jeste doplacet... :) Let, kdy bylo z ceho rozdavat v historii nasich statnich rozpoctu zas tak moc nebylo.

GIOMIKY: ZP je spíš dron, který identifikuje každého občana a jednou měsíčně mu individuálně doveze jednu bankovku. (Pokud se z programu chceš odhlásit, tak můžeš - dron potom nebude mít např. údaje o místě tvého pobytu, apod.)

Helicopter money jsou spíš dotace - prostě vyhodíš velký balík peněz a lidi dole na zemi se o něj porvou a soutěží, kdo sbírá ty peníze rychleji..... přitom já osobně nepokládám soutěžení za principiálně špatné, ale zkrátka jen navrhuju soutěžit v jiných disciplínách.

(Paradoxně, ZP by nejspíš vedl i k monetizaci věcí, které dnes monetizované nejsou... protože by na ně lidi měli peníze... je to složité a dvousečné... a já neříkám, že je to nejlepší řešení a má se po něm jít za každou cenu ... já jen říkám, že je to nepochopený koncept ve vztahu jednotlivce a reality, jednotlivce a společnosti, státu a občana, atd.)

XCHAOS: Kdybyste tady nevymejšleli helikoprétu a raději by bylo zainvestováno do vzdělání, zdravotnictví a pořádkových a záchranných složek. Tohle je úplnej nesmysl, podle mně a nemůže to v životě fungovat, jak si maluješ na whiteboard fixou tloušťky 5.

GIOMIKY: Já jsem ti ale vysvětlil, že z helikoptéry se bude rozhazovat jen tolik peněz, kolik jich na konci účetního období bude přebývat ve státním rozpočtu. Když si lidi zvolej někoho, koho jim předloží Křetínský, aby měl třeba na národní fotbalový stadion, tak nebudou mít ZP, ale národní fotbalový stadion.

ZP je prostě koncept, který vymsyleli lidi, které se tolik nebaví koukat na fotbal. (Běžný občan chce chléb a hry, koláče chce pro děti, mimochodem). A jako ano - současný stav je, že spousta lidí dostane chleba i koláče zdarma, ale musí nejdřív "zpívat něčí písen'"... zapadnout do korporátu nebo tak něco...

DZODZO: chápeš, prostě když chceš koláče, musíš nejdřív jít a nakreslit etiketu na krabici, ve které se koláče prodávají, ne? To dá rozum. Koho koláče jíš, toho písen' zpívej!

DZODZO: ale hovno, lidi jsou furt stejný, akorát technologiema bez práce a tím, že jim z helikoptéry budeš házet peníze to jenom ještě rozkurvíš, lidi zpohodlněj, nebudou dělat vůbec nic a pár dní před jejich "money for free / peníze zadarmo" budou natahovat ruku, tak budeš přemýšlet, jak je zahltit více penězma, aby se ti nebouřili, tím ještě roztočíš už takhle pořádnou spirálu inflace a je to tak na přechod na směnnej obchod. Nehledě na to, že se ti rozroste černej trh úplně se vším. A šedá ekonomika bude korunována.

GIOMIKY: Ale tohle je nesmysl: když nosíš vodu v kýblu, místo aby tekla trubkou, tak spotřebuješ víc práce. A paradoxně, máš méně koláčů, protože ten nosič kýblů nemá čas péct koláče! Vůbec nechápeš principy ekonomiky, to je právě to. Volného trhu mají plnou hubu všichni pravičáci od libertariánů po konzervativce, ale ve skutečnosti tím mají na mysli svojí příslušnost k privilegované vrstvě, která na trh vstupuje jako strana poptávky a není nucená doopravdy vytvářet poptávané zboží a služby.

Já ani nejsem ani tak levičákem (levice mě mezi sebe vesměs nechce nebo nemůže přijmout a já jsem s řadou intelektuální, rétorických a diskurzních postupů levice trvale nespokojen), jako spíš nezávislým kritikem pravicových idejí, které se dříve či později vždy rozloží na snůžku manipulativních nesmyslů. Volnotržní fenomény jsou BTW emergentní a nejsou produktem ideologie. Tudíž ta ideologie, co se je snaží nějak zdůvodnit, je často naprostá blbost.. ovšem pravý opak levice, která vytváří neimplementovatelné ideologické konstrukce (tohle může zahrnovat i ZP).

V zásadě tvoje kritika zní "když budeš posílat vodu trubkou, místo abys nosil kýble, tak zlenivíš a budeš vodou plýtvat". To se do značné míry děje - lidem dnes nestačí jen zahnat vodou žízen - světe div se, oni se vodou sprchují, dokonce se v ní koupají! Svět je zkažený. Kdyby pořád nosili vodu v kýbli, tak by ji vážili. A dokonce, hrozna sucha znamená, že tam, kde poslali vodu trubkou a poslali ji moc, tam jim brzo už žádná voda z trubky nepoteče - a budou ji muset nosit zase v kýblu! (a tahle kritika je pravda, validní... ano, vyčerpání zdrojů v důsledku jejich příliš snadné industrializované exploatace hrozí a děje se pořád...)

XCHAOS: dividenda se vyplaci ze zisku... takze podle te tve logiky bys mel ted jeste doplacet, protoze stat je peknych par set miliard v minuse :-)

GIOMIKY: prosímtě, ještě nejsem v důchodu, takže ti říkám: ano, nějaké peníze mi někdy v životě přistávaly stylem, který by si asi označil jako "za nic". Ale nikdy to není "za nic". A ano, nikdy těch peněz není dost a pokud máš možnost, chceš si vydělat něco na víc k tomu. Resp. chceš přemýšlet, jak je investovat - a ne jen utratit.

XCHAOS: To nemá cenu. Neshodneme se. Držím si svůj názor, já svůj alternativní. Ale stále si myslím není nikdo tak chytrý, aby přechytračil staré dobré: "Bez práce nejsou koláče.". Už jenom to, že se tohle pořekadlo dochovalo svědčí o tom, že je prověřené časem a nemá cenu znovu vymýšlet okolo. IMHO. Za sebe už asi k tomu nemám, co řícct.

GIOMIKY: kromě toho nevím, co máte pořád s "20 000" a proč si myslíte, že ZP jakkoliv souvisí s měsíčními výdaji člověka, který trvale žije, co já vím, v Praze. Prakticky kdokoliv, kdo uvažuje o ZP, tak si myslí, že by to bylo zhruba to, co měsíčně utrácí, ale nechodil by do práce - takže jeden říká 10 000, jiný 20 000.

Je to úplně naopak. ZP je prostě dividenda občana coby akcionáře státu. Pokud bude stát hospodařit dobře, vyplatí dividiendu, a protože občané jsou lamy, tak by jim jí vyplácel třeba formou měsíčních splátek a ty by se rok od roku měnily. Samozřejmě to nelze implementovat v dnešním světě, protože žijeme v dluhové ekonomice a rostoucím nákladem státu je dluhová služba. ZP je fiktivní intelektuální konstrukce, jak by svět mohl fungovat, kdyby státy neměly dluhy. Vůbec nesouvisí s nějakým "X tisíc za nic".

Zkrátka, občan jako dobrý hospodář by měl volbách volit tak, aby ZP nebyl ani moc nízký (protože by vytvořil sociální případy a lidi v dluzích a exekucích), ale ani moc vysoký (protože to by vedlo jen k inflaci a ZP by neměl žádnou hodnotu). Je to abstraktní koncept: jak by mohla vypadat ekonomika v demokracii, kdyby voliiči nebyli debilové. (ale už jen to přemýšlení, jak to udělat, by sakra byla práce!)