• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    BULKA1PŘED A PO - debata a komentáře
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: Jasně, když natvrdo napíšu, že se to netýká Gecka, pořád ještě se to může týkat Grewa, perfect logic ;-)
    GREW
    GREW --- ---
    KUBIIK: Promin, ze sem to z jednoho prispevku nevydedukoval, kde podle me trosku zastrene naznacujes, ze v pripade te cedulky v postoloprtech se jedna o "vyporadani se s minulosti" tyka jenom obyvatel Postoloprt (i kdyz i to je podle me tak trochu blbost, ze by se mel chtit nekdo vyporadavat z minulosti jenom proto, ze zije na nakem miste a pritom se samotnym aktem nema nic spolecneho). I kdyz v tom prispevku pises, ze se to tyka Postoloprtaku, Prostejovaku a zpovykanych duchodcu volicich Zemana... Pricemz ve spouste jinych prispevku to "vyporadani se s minulosti" vztahujes k vyjadrenemu/nevyjadrenemu podmetu "my".
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: 1) Ne.... pomník je věc místních, pokud si ho místní nepřejí, tak holt smůla. Německá vláda může stavět pomníky v německu.... pokud třeba jsou někde ty potomci vysídlenců převážně soustředěný, tak ať si klidně postaví pomník...
    2) Ano, můžeš, ale nechovej se jak idiot. Rovnou řekni, že ti z nějakýho důvodu jde o tuhle věc, že ti ten "pomník" připadá nedostatečný a rád bys to změnil. Ale ty místo toho kolem chodíš jak okolo horký kaše a meleš cosi o obecným vyrovnávání se s minulostí.
    3) Nikoliv. Tak to chodí v reálným světě. Svět prostě není spravedlivej a pokud se budeš chovat takhle, tak jsi jednoznačně jeden z těch, co zasévají problém, který v extrémním případě může po čase přerůst v násilí.... Pokud se v nějakým místě objeví nadkritický množství takových lidí, dřívě či později se najde nějaký, kterýho napadne, že toho tupýho souseda, co pořád jejich vznešenej cíl nechce pochopit a brání mu bude nejlepší zmlátit/zastřelit a máš tady další jugoslávii.

    Jsi veskrze nebezpečný člověk.... BTW, kolik ti prosímtě je?


    KUBIIK: Od toho obrázku si celou dobu mluvil jen o "vyrovnávání se s minulostí" a na jednoduchou otázku, se kterou minulostí jsi odmítal odpovědět. Jak z toho člověk měl poznat, že se nechceš třeba vyrovnávat s Lidicema nebo obecně s jakoukoliv kontroverzní historickou událostí....

    Tak fajn, už v tom mám jasno. Takže teď tedy s konečnou platností "Jdi do prdele a najdi si nějakou babu, založ rodinu a starej se o současnost a budoucnost svých potomků a historický mrtvoly nech spát jak jsou...."
    ADAMIRA
    ADAMIRA --- ---
    tak možná by bylo fajn si nejdřív uvědomit, že lidi jako Kubiik se nechtěj vyrovnat s minulostí, oni se chtěj vyrovnávat s minulostí, typickej příklad lidí který půlkou huby melou o "evropě 21. století" ale maj neustálou perverzi se hrabat v nacionalistickym shitu jak někde v roce 1920 - tady nejde o nějaky smíření nebo cokoliv, tady jde o ukojení vlastní flagelantský perverze
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: Coz je ovsem poprve, co todle konkretne pises, do teto doby si to formuloval, aspon z meho pohledu "my cesi a nemci bysme se meli nakym zpusobem vyrovnat s minulosti
    Včera KUBIIK: ... mluvím o postoloprťácích
    Ne, to nebylo žádný tvoje přehlídnutí, to bylo přesně to, co každého člověka napadne jako první.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: Německé krajanské spolky a různé občanské iniciativy žádaly město o zřízení pomníčku opakovaně už od roku 2002, povoleno zastupitelstvem po sedmi letech jednání v roce 2009, přičemž to zastupitelstvo zakázalo komisí navržený text a dalo tam něco, z čeho není možno vyčíst, co se v těch postoloprtech stalo.
    Pokusit se hledat někoho, kdo za téhle situace vyvinul s vážnou tváří úsilí přesvědčit ty zastupitele k vyčlenění pozemku dejme tomu těch 15x15 metrů na pořádnej sokl mi přijde jako naprosté šílenství.
    GREW
    GREW --- ---
    KUBIIK: "S potřebou vyrovnání jsem mluvil jsem o postoloprtským zastupitelstvu, ne o tobě." Coz je ovsem poprve, co todle konkretne pises, do teto doby si to formuloval, aspon z meho pohledu "my cesi a nemci bysme se meli nakym zpusobem vyrovnat s minulosti - konkretne s tim, co se stalo v Postoloprtech", coz z meho pohledu nedavalo smysl, protoze ja s tou udalosti nejsem nijak spojen (nebo o tom aspon nevim) a proto nemam jakoukoliv potrebu se s ni jakkoliv vyrovnavat... A ty mas pocit, nebo vis o nekom, kdo je s tou Postoloprtskou udalosti nak spojen a zaroven tam chce vybudovat nakej pamatnik a neni mu to umozneno?
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO:
    1 odst: Takže když německá vláda vyčlení peníze na pořádně velkej památník v Postoloprtech, tak nebude pro zastupitelstvo problém uvolnit na to nějakej nevyužitej pozemek 15x15 metrů, rozumím tomu dobře? Jsme v EU, klidně ten pozemek může i odkoupit nějaká německá organizace, když se to tak domluví.
    2 odst: Můžu to říct komukoliv, najít tak spojence a získat převahu ve veřejném mínění.
    3 Tak to chodí u blbejch na dvorku.
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Možná by bylo taky dobrý při tom srovnání vzít v úvahu, že ten lidický památník jaksi nepostavili němci jako omluvu žejo...

    Ale OK, konečně z tebe vypadlo, kde vidíš nějaký konkrétní problém. Akorát ty si to vypořádání s minulostí představuješ tak, že vlastně chceš vychovat jiný lidi tak, aby přijali tvůj pohled na svět. To samozřejmě můžeš zkusit, ale musíš to říct těm konkrétním lidem a pak taky případně přijmout, když to neklapne.

    No a v Postoloprtech byly zřejmě ty emoce po válce natolik rozjitřený, že je úplně neotupilo ani těch 75 let, co od tý doby uplynulo... tak to holt na světě chodí. Ale pokud máš z nějakýho důvodu potřebu řešit tuhle konkrétní věc, tak to řeš na relevantním místě.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    KUBIIK: Poslední věta místo žadatelům má být příbuzným.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: S potřebou vyrovnání jsem mluvil jsem o postoloprtským zastupitelstvu, ne o tobě.

    Mas u teto udalosti take takovy pocit, jako u udalosti v Postoloprtech, ze je potreba tam dat naky pamatnik/cedulku/cokoliv, aby jsme se mohli my (at uz je to "my" cokoliv) "vyrovnat s minulosti", i kdyz s temi udalostma nema drtiva vetsina lidi ani tady v cr, ani v nemecku nic spolecneho?
    Já ne, ale kdyby se dva tři příbuzní těch mrtvých ozvali, že tam nápis na způsob "zde v roce 1973 tragicky zahynuli XXX, YYY a ZZZ" chtějí, tak by tím podle mě vznikla situace, kdy to zapotřebí je. Nemusel by to zařizovat stát, klidně na to můžou vyhlásit sbírku nebo si to zaplatit sami. Pomníčky obětem autonehod přece normálně existujou. Vyrovnat se s minulostí by to pomohlo těm žadatelům, jinak by do toho přece necpali svůj čas a peníze.
    GREW
    GREW --- ---
    KUBIIK: Srovnavat Lidice a Postoloprty proste nejde, protoze ty udalosti se staly za naprosto jinejch okolnosti. Lidice byly predem pripravena, statem organizovana a promyslena akce, provedena s duslednosti, do posledniho detailu a s chladnou hlavou. Postoloprty byly, nebo to tak aspon vypada, masova vrazda v afektu, ktera nebyla predem pripravena a byla provedena dvema, pravdepodobne ne uplne dusevne zdravejma lidma. V tomdle bych Postoloprty prirovnal spis napr. k masove vrazde, kterou provedla Olga Hepnerova. Samozrejmne, velikosti se to urcite neda srovanavat, ale tim proc a jak to bylo provedeno je jeji utok Postoloprtske udalosti daleko vic podobny, nez jsou si podobne Postoloprty a Lidice. A ted se dostavame k jadru veci, ke kteremu se snazim dostat. Na miste utoku Olgy Hepnerove, v dnesni ulici Milady Horákové neni nic, zadna cedulka, zadny pamatnicek, nic co by tu udalost pripominalo. Mas u teto udalosti take takovy pocit, jako u udalosti v Postoloprtech, ze je potreba tam dat naky pamatnik/cedulku/cokoliv, aby jsme se mohli my (at uz je to "my" cokoliv) "vyrovnat s minulosti", i kdyz s temi udalostma nema drtiva vetsina lidi ani tady v cr, ani v nemecku nic spolecneho? Z meho pohledu jsou masove vrazdy, ktere provedla Olga Hepnerova, Vojtech Cerny a Bohuslav Marek velmi smutne udalosti, je mi lito, ze se takove veci na svete deji, ale opravdu nemam potrebu se s touto historii nejak vyrovnavat, protoze s tim nemam nic spolecneho. Jestli ty mas na to jiny nazor, prozrad mi prosim proc bych se tim ja, nebo kdokoliv jiny, kdo s tim nema nic spolecneho mel mit potrebu nak vyrovnavat a pripadne mi prosim prozrad i jak.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    INIQUITY: Já jsem se zkusil vrátit když původní odpověď odpověď byla "co to blábolíš za blbosti", výsledek vidíš.

    Otázka "jak se s tím vyrovnat" nedává smysl bez toho, abysme se napřed domluvili/zjistili, co je vlastně na současným (nevyrovnaným) stavu špatně. Kdybysme se dohodli, že je všechno ok, tak není co vyrovnánat, žejo. No a mně padlo do oka jako příklad tohle. Jak víme, jde o masakr několika stovek Němců. A co je na tý cedulce? Oběti událostí, počet neuveden. V Lidicích památník jako kráva. První reakce je: to je přece nesouměřitelný. Podle mě je to nesouměřitelný tehdy, když to měříme principem kolektivní viny. Jakmile přejdeme k vině individuální, tak přece nemůžeme říct, že oběti německých vrahů si zaslouží gigapamátník a oběti českých vrahů cedulku, ze který se ten, kdo si jí přečte, o tom, co se tam teda vlastně stalo, nedozví vůbec, ale fakt vůbec nic. Těsně po válce tam lítaly strašlivý emoce mezi přímejma účastníkama a nedalo se to ukočírovat, ale teď je kurva rok 2021! Ta cedulka řve do celýho světa, že Postoloprtské zastupitelstvo na konci čtvrtiny 21. století je ve vztahu k Němcům mentálně na úrovni kolektivní viny z roku 1945. Není už pomalu čas se s tou minulostí trochu vyrovnat?
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Promiň, ale už si to beru osobně.... ty seš prostě asi trochu retardovanej.

    Jediný vysvětlení, který mi dává smysl je, že se chceš vyrovnávat konkrétně s touhle událostí a to proto, že jsi potomek někoho z těch postižených němců ale nejsi ochotný to říct na rovinu. V takovém případě se ani moc nedivím, že ten památník vypadá jak vypadá ani tý údajný protiněmecký struně od Zemana... je zjevně pořád dost lidí, kteří se obávají, že tu existuje snaha o revizi výsledků 2. sv. války a benešových dekretů, a zdá se, že bohužel oprávněně.

    Co mě se týče, tak na věc nahlížím tak, že němci v minulým století vyvolaly dvě světový války, ty skončily tak jak skončily, včetně na to bezprostředně navazujících aktů a ty jsou konečný, žádný revize se nepřipouští, protože jinak to dříve či později povede k další válce.

    Pokud k věci přistupuješ takhle, tak se nediv, že to vyrovnávání se s minulostí končí velmi malou, obecnou tabulkou, svým způsobem je k podivu, pokud ji zastánci pomníku prosazovali stejně, že vůbec nějaká tabulka existuje. Já osobně se celou tu debatu fakt strašně držím, abych tě neposlal do prdele a pořád ještě bych rád věděl, zcela upřímně, jak si to teda představuješ a o co ti přesně jde.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: Hele, to je těžký.. ty seš tajemnej jak hrad v karpatech. Tak řekni rovnou, že si myslíš, že ty, co spáchali tu tabulku jsou přizdisráči a měli být přinejmenším mnohem otevřenější. Ale to ne... ty na otázku odpovíš otázkou ale co si teda myslíš pořád nevíme, jak si to představuješ ty pořád nevíme a jaká je tvoje motivace to řešit nevíme už vůbec (a OK, jsem schopný jako motivaci přijmout i třeba to, že sice osobně v tom nijak zainteresovaný nejsi ale prostě ti to připadá málo... )

    Takhle mi ale nějak čím dál víc přijde, že ti tam zastřelili strýčka, a ty máš pocit, že by se ti za to svět měl na kolenou omluvit....

    Ale tys na začátku mluvil obecně o tom, že s minulostí je třeba se vyrovnat a já chtěl jen zjistit, jak si (obecně, bez vazby na nějakou konkrétní událost) to vyrovnávání představuješ a se kterou minulostí se ještě vyrovnávat chceš a se kterou už to za nutný nepovažuješ. A pořád to netuším, i když by mě to zajímalo, třeba máš nějakej vhodnej přístup k dispozici ale pořád nám ho nechceš říct.

    Tak já ti nevím... já na to nahlížím tak, že události, které se staly desítky let před tím, než jsem se narodil se prostě staly, nejdou odestát, je dobré o nich vědět a mít k dispozici otevřený popis ale nevidím žádný důvod, abych je já osobně otevíral a nějak se s nima vyrovnával. Neměl jsem vliv na ty události jako takový, s největší pravděpodobností ani nikdo z mých předků, alespoň o kterých vím, nevidím osobní podíl na nějaké historické křivdě ani necítím, že by mi bylo historicky ukřivděno a hotovo. Nebudu soudit někoho, kdo se účastnil například divokýho odsunu po válce, nebo třeba rekatolizace po bílý hoře ani bojovat za vybudování nebo naopak stržení pomníku.

    Ale třeba to vidím špatně a tvůj pohled je lepší, ale těžko se nad ním zamyslím, když ho odmítáš sdělit.
    INIQUITY
    INIQUITY --- ---
    Na začátku mi ta vaše debata přišla zajímavá. Doufal jsem, že to ustojíte a v klidu se doberete nějakého konce. Teď už se z toho ale bohužel stalo: "kdo z koho" aneb kdo má větší péro. Strčte si, prosím, vaše péra za klobouk a zkuste to ještě jednou. Mě by ta představa vyrovnání se s minulostí popravdě taky dost zajímala. Nemusí to být dokonalý návod, stačí aspoň trochu nastínit a nebát se toho, že si tady nejspíš x lidí o tobě pak bude myslet svoje (neber jim to, je to jejich věc). Mě tvůj názor fakt zajímá, páč za mě to není vůbec jednoduchá otázka, natož odpověď...
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GECKO: Aha, ty napíšeš něco o Postoloprťácích, já dám doplňující otázky a dozvím se tohle, přičemž jsem to já, kdo odmítá diskutovat. Nebo někdo napíše tohle, já odpovím tohle, dozvím se pak tohle a znovu jsem to já, kdo mimo svojí sociální bublinu odmítá diskutovat. A k tomu všemu ještě někde kdesi nevím kde používám argument typu drogy jsou špatné protože jsou špatné.
    A vycházíš z toho, že jsem určitě přesvědčenej, že jseš ty sám minulostně nevyrovnanej a ten obrázek jsem tam dal proto, že si myslím, že například přímo ty sám a osobně bys měl to nebo ono dělat, takže ujišťuješ opakovaně [ GECKO @ PŘED A PO ] [ GECKO @ PŘED A PO ], že minulost máš vyrovnanou a ptáš se, co teda si myslím, když jí máš vyrovnanou, že bys jako podle mě měl udělat.

    kompromisu, který byl přijatelný pro všechny
    Zahrnuješ do těch všech i potomky příbuznejch těch německých zavražděných? Taky se jich to tak trošku týká, víš...
    GECKO
    GECKO --- ---
    KUBIIK: "Je třeba se vypořádat s minulostí.... v mé sociální bublině to všichni přirozeně chápou..." a proto je třeba se vypořádat s minulostí... a tak pořád dokola.

    Ale s lidma mimo tvojí sociální bublinu o té své tezo odmítáš diskutovat a jen ji opakuješ, případně to vylepšíš tím, že to partner v diskusi (ani nechci napsat oponent, jako třeba bych s tebou souhlasil, kdybys to nějak rozumně předestřel) to není schopen pochopit a tak nemá smysl se namáhat a vysvětlovat mu to...

    Na tvoji otázku zde KUBIIK: já nevím jestli je něco blbě nebo dokonce strašně blbě. Ty v tom zjevně máš jasno, já nevím... na první dobrou se bez znalosti kontextu a souvislostí zdá, že to je řekněme opatrné, je to málo a ambice mohla být větší. Ale tohle prostě nevzniklo z rozhodnutí nějakého osvíceného absolutistického lokálního vládce a asi to byl výsledek nějakého kompromisu, který byl přijatelný pro všechny. A možná se zvenčí zdá jako podivná plichta. Ale tak svět funguje, sestimsmiř.... a pokud se ti to nelíbí, tak to řeš s těma lokálama.

    Pořád ale nevíme, jak by to mělo vypadat podle tebe, aby to bylo správně vyrovnat se s minulostí.... ani v tomhle konkrétním případě.
    KUBIIK
    KUBIIK --- ---
    GREW: Připomínáte mi oba rozmazlenýho zpovykanýho pětiletýho fracka, kterej místo toho, aby o věcech, které se dějou, normálně mluvil a snažil se společně přijít na to, jak fungujou, jako to dělají všichni, se zasek na začátku, válí se po podlaze, škube rukama a nohama a řve pořád dokola "řekni mi to, řekni mi to".
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam