CICHLASOMA: neomlouvej se, v pohodě, jen mi dopřej reagovat spontánně, aniž bych měl strach že tě urazím. Ne nezvykl jsem si, pač tě neznám, jsme na netu:) A to je právě ono - pro mě je gramatika nepodstatná, pro tebe hodně. Peace too:)

SOLIVAGANT: (znovu se omlouvám, myslel, že už sis zvykl, že jsem divnej, jen doplním, že význam není gramatika, gramatikou je jen dosti významně spoluutvářen. peace.)

CICHLASOMA: marně doma hledám po šuplících kulku do hlavy...

1) genitivy nevztahuju k ničemu. Je to gramatická chyba. Upřímně, úmyslně nechaná, protože mi to dobře znělo
2) báseň jsem já. Pokud tě nezajímám já, těžko tě zaujme co ze sebe tahám. Tahle odtrženost je jak odtržení duše od těla v nevázaném sexu (holka nebyla špatná ale vlastně mi to nic nedalo)
3) proč čteš básně, když jsou pro tebe ..kurva co... "max.možné zatížení jazyka významem" - mě jebne:) čili hodně hutné gramatické cvičení, bez obsahu...
4) tvé pátrání po genitivech, dativech a anatomických součástkách slov chápu tak, že tě ta báseň neoslovuje, nerezonuje... Hoj, řekni příště rovnou:)
5) končeme tuhle diskuzi, ať to po nás nemusí nikdo číst (doufám že nebude). Dobrou:)

SOLIVAGANT: - neříkal jsem, že mi přijde banální první strofa, říkal jsem to o ostatních krom třetí od konce.

- promiň, vim, že jsem otravnej, ale k čemu tedy vztahuješ ty genitivy v druhých dvou verších ze třech, které teď cituješ? nebo opravdu k ničemu? (opravdu mě to zajímá.)

- uznávám, že mám o hodně jiný přístup k poesii než Ty. ale tak třeba moje mimoběžné řeči upoutají Tvou pozornost aspoň okrajově na to, že ten "feeling" v poesii vyjadřuješ chtě nechtě jazykem a v nějaké konkrétní formě. a promiň, ale když a nakolik čtu Tvou báseň, nezajímáš mě Ty a Tvoje pocity, ale ta báseň. (a poesii chápu - nijak originálně - zhruba jako snahu o maximální možné zatížení jazyka významem.)
(a neřekl bych ani, že jsem si "užíval ten rozbor", to jsem se snažil prodrat k tomu, co by mohlo být na té básni (pro mě) zajímavé, tedy co bych si mohl užít na ní).

CICHLASOMA: :-)

NATASHA: No, že je to výčet toho, co se nějak vynořuje, o tom jsem nepochyboval ani chvíli. Popravdě, při prvním zběžném, informativním čtení či spíše přelétnutí jsem si toho "bordelu v pádech" myslím taky ani nevšiml. Až na druhé (a skutečné) čtení jsem viděl, že výrazově to není až tak jednoduché...

SOLIVAGANT: Ano.

NATASHA: velmi dobře, Natasho. Celé je to pravda... Jsem opatrný básník, protože báseň chce odvahu jít do té neprobádanosti, i s rizikem úrazu. Krásnej obraz, povedl se ti:)
Odvaha, ne zbabělost... Možná je i pravda, že píšu proto, že jsem něco četl a dotklo se mě to... Člověk se chce dotýkat, když už jednou viděl... Proto není radno můzám se svlékat před nezralými muži:) A není radno utíkat, když už se člověk dotknul... Nejsem příliš odvážný... A děkuju, cítím to už chvíli, že se chci vysrat na ty kudrlinky, tendence, které svazují líbivostí... Bohužel, co je líbivé, zdá se pěkné... A bolest je někdy nesnesitelná, aby se o ní dalo psát, či žít. Ale přesto musíš...


"... Je taková zima,
že dusíš holuby a hřeješ si tím svoje křída.

Je taková tíha,
že mezi padajícími jsi už padlý.

A je takové ticho,
že je musíš vyslovit: a to ty, právě ty!"

Vladimír Holan

SOLIVAGANT: Jak jsem to myslela: že zkoušíš psát tak, aby výsledek nějak vypadal. Možná je to to, cos sám nazval "abych se nějak ukázal". Jednoduše se mi jevilo, že sis něco načetl a teď vlastně zkoušíš napsat něco podobného. Proč je mi to tak jeví? Protože ono je to Tvé psaní vlastně ještě krotké. Jako když se propátrává půda podél močálu, kam ještě jde bezpečně šlápnout a kde už by to člověka stáhlo do bahna. Nu a básník pak v jednu chvíli nic nepropátrává a vrhne se tam, a protože si tak zběsile jde za svým, povede se mu močálem proletět, než ten si uvědomí, že ho měl utopit --- panečku, jak mi ten obraz pěkně vyšel! :)

Zpátky k Tobě: Tedy zdá se mi, že tam ještě chybí Tvůj vlastní způsob. Ne ovšem Tvůj vlastní prožitek. Což je dobře.

CICHLASOMA: v pohodě, nejsem uraženej, kritizuj, to je potřeba:) Přijímám tvůj názor, potřebuješ asi víc logiky, provázanosti a sledu významu. V této rozervané básni toho moc není, a mám i horší:) V jiných ano... Jen mě ničí to jak si ten rozbor užíváš, a přitom jde o dojem, celek, feeling:) :) Nejsem schopen tě v tom následovat.... Ne, upřímně při psaní jsem na čtenáře moc nemyslel... deníková poezie:) - vím, není obhajobou...

Mimochodem... Verše " prázdné oči prostitutek/ztrhaných vlasů/policejních stanic, je útržek vzpomínky na předchozí noc, kdy jsem vystoupil na hlavním nádraží, abych pomohl napadené prostitutce, mlátily ji další dvě, trhaly si vlasy, rvačka údajně o ukradený telefon, poldy jsem volal já. Nic moc se jim nestalo, obvinění nepodala....

Pokud toto (i jiné věci) v básni vyznívá lacině, je to proto, že jsem sám lacinej a hraju si na básníka:)

CICHLASOMA: Vždyť autor to vysvětlil tady, řekla bych: [ SOLIVAGANT @ AUTORSKÁ POEZIE * ] Je to prostě celé výčet. Ten bordel v pádech jsem si odmyslela, že to byl záměr je tedy poněkud diskutabilní :), ale zdá se mi, že on se z toho vylíže.

NATASHA: děkuju. Za pochopení i procítění té básně. Ano, též jsem se smířil v tom, že tento klub bude kritizovat především literární kvalitu, tedy syntax, rytmus, logiku, a tedy přitahovat spíše tvarové, než pocitové básníky:) Ale i tak je to fajn klub, a lit.kritika mi pomáhá. .. Pokud přijmeme, co napsal Krchovský - že on básně nepíše, ale je napsán jimi - pak básně jsou psány, jsou záznamem, našeho života - a na tom není co kritizovat, proto kritika se nutně bude držet formy...

Ve tvém případě ale i sdělení srdce. Prosím o upřesnění onoho "jako něco". O nápodobě nic nevím, minimálně ne v této básni. Přiznávám, že píšu možná proto, abych se nějak ukázal, předvedl, ale i proto, abych našel něco v hloubce, objevil, co už je, existuje, ale je nevyřčeno... Celá báseň k závěru směřuje, a je i pro mě východiskem a poznáním toho, co žiju a kam....

CICHLASOMA: (Aby mi bylo rozumět - chtěl jsem tam říct něco jako "...můžou být ve hře oba; nebo kdybys třeba...")

NATASHA: Vida, děkuju i za sebe. A tedy - co k čemu patří?

SOLIVAGANT: Ježiš, to mě mrzí. Ale řikal sis o kritiku. Nemyslel bych tedy, že Tě dojmy jednoho internetového čtenáře budou nějak "ničit"... :)

- Pokud jde o první strofu, mně snad zamýšlené vyznění jasné je i bez syntaktického rozboru a říkal jsem, že mi "motivicky" zajímavá přijde; ale když to čtu, zvlášť když to čtu opakovaně, tak se jaksi neubráním tomu, syntaktické vazby sledovat, i kdyby pro vyznění nebylo podstatné, je-li to tak, či onak. (A říkal jsem, že to, že je to víceznačné, by mohlo být za určitých okolností zajímavé.)
Nebo Ty jsi počítal tím, že čtenář nebude mít ani žádnou "hypothesu", k čemu např. odkazují ty genitivy na 5. - 7. řádku? (Poesie mluví jazykem a mluví mj. v obrazech, "oči ztrhaných vlasů" a "prostitutky ztrhaných vlasů" je dost jinej obrat a jinej obraz, můžou být ve hře oba, kdybys třeba v celé básni, ba ve více k sobě patřících básních, nechával syntaxi beznadějně mnohoznačnou, třeba bych to vzdal a na sledování syntaktických vazeb resignoval, ale takhle k tomu moc sklon nemám...)

- Popravdě, nemluvil jsem nikde specielně o posledních dvou strofách. A neřekl bych, že ke mně "nemluví smyslem". (Tyhle strofy, nebo 2. a 3.) Smysl je úplně jasný, ale řekl jsem, že na tom, takto řečeném, nevidím nic poetického (nebo, omlouvám se, zajímavého). (S tím "takhle psali" je to relativní. Těžko by třeba Magor napsal "a jako že znova se narodíš".)

SOLIVAGANT: Neboj. Pochopila jsem naprosto bez potíží napoprvé, co k čemu patří, není to tedy obecný problém.

Vzhledem k poslednímu vývoji v tomto klubu jsem se naučila jisté skromnosti, a tedy Ti musím říct, že jsem ráda za tento Tvůj záznam. Protože má kvalitu v nepředstíranosti, a navíc, není to bez příběhu, není to bez pozornosti vůči světu, a netrčí z toho nějaká blbá manýra, pámbu zaplať.
Nadto mě potěšilo finální dvojverší, protože se Ti povedlo najít konec. A je to dobrý konec.

Co tedy chybí, proč krucinál nejásám? Je to tak: myslím, že je to psané se záměrem, aby to bylo jako něco. To není špatně, všichni se učíme nápodobou, ale teprve když přestaneme břečťanovitě kopírovat cizí tvary, objeví se, tj. v lepším případě, básník. V horším prostě jenom nic :)

Každopádně přeju chuť do dalšího psaní a sebe-objevování a jsem zvědavá, co se stane dál.

CICHLASOMA: Díky. První komentář mě ničí přímo lobotomicky. Mrzí mě, že první sloka není tolik k pochopení, že to musíš rozebírat až takhle syntakticky. Těmi parami předchozího dne je obrazně řečeno vše, co se v něm událo, včetně určitého roztrhaného obrazného vnímání, úmyslné zdánlivé nelogičnosti, charakteristického pro vnitřní rozervanost. Ohledně poznámky k posledním 2 slokám, opět mě mrzí, že k tobě nemluví smyslem, přičemž odkaz na touhu po zmrtvýchvstání mi přijde celkem jasný, a dává básni finální význam... Ano, je to subjektivní. Nicméně - souhlasím - je to "deníková poezie", ostatně v undergroundu nic neobvyklého, psali tak Ivan Diviš, Martin Jirous atd. Ale děkuju za názor a práci s tím.

SOLIVAGANT: dodatek s odstupem: už neváhám, jo, ta třetí strofa od konce, se mi tak, jak je, líbí. ten "rytmus-nerytmus" je moc pěknej. za mě by mohla stát samostatně a považoval bych to za dobrý trojverší. (na první čtení se mi to taky moc líbilo, ale pak jsem se zamotal, jak jsem se soustředil na jiný části tý básně.)

SOLIVAGANT: Za mě: třetí strofa od konce je taková příjemně čistě-naivní, snad by mohla stát samostatně, váhám, jestli k tomu naivismu taková "arytmičnost" vlastně pasuje. První strofa do "jednoho polibku" je děsná rytmicky, ale přijde mi docela fajn "motivicky", a syntakticky je to snad taky docela zajímavý (nevim, jaks to myslel, ale když to čtu, nejdřív spojím "vydechuji smrad bezdomovců", pak když v nastoupeném směru dojde na vydechování očí, znejistím, jestli už "smrad bezdomovců" nestojí samostatně, jestli tam skutečně je několikanásobnej předmět k "vydechuji", budiž může to zůstat dvojznačné, resp. takové "rozmlžené", to je fajn, pak dojde na oči vlasů, stanic a polibku... no, zajímavé, ale... nejsou to vlastně prostitutky ztrhaných vlasů, policejních stanic a jednoho polibku... nebo... snad dokonce páry vlasů etc.? no, to už je úlet, to asi ne...) Možná by nebylo od věci tomu pomoci nějakym jinym dělením do veršů, ne-li interpunkcí; ale kdyby to mělo opravdu zajímavej rytmus a člověk by měl chuť to číst opkovaně i kvůli němu, tak by ta mnohoznačnost mohla bejt zajímavá, ale nevim nevim, jak by šla k tomu obsahu. No to by taky záleželo na tom, co by případně následovalo, zbytek básně, jak je, mi až částečně na tu 3. strofu od konce nepřijde dobrej, zní to jako takové místy nepoetické a místy nuceně poetisované soukromé "přemýšlení nahlas".