• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSMěstské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají?
    Klub o všem, čím se zabývám už dvě desetiletí, ale chybělo mi pro to jednotné označení: Jak by mělo vypadat město, před kterým nebudou chtít lidé utéct do venkovských komunit či sekt, nebo alespoň do předměstského satelitního hypotékové bydlení, ze kterého se dojíždí do práce auty? Co nás drží ve městech a co za námi přivádí další přistěhovalce? Je utopie přežitek a nadávka, nebo má v lidském myšlení nezastupitelnou úlohu?

    Město jako podvědomý cíl útěku z otroctví/sekty/uzavřené společnosti (a proč to vždycky nefunguje). Problémy lidí co se narodili ve velkoměstech. Alternativní architektura (dřevěné mrakodrapy, vertical farming...), alternativní doprava (cyklodoprava, visuté cyklostezky, elektromobilita, bezplatná MHD), alternativní ekonomika (coworking, workspace sharing, homeworking, všeobecný základní příjem), alternativní cestování (couchsurfing), celoživotní vzdělávání, sousedské telekomunikační sítě, alternativní formy rodiny... soužití ve městech: co se dá dělat společně a kdy vám sousedé už lezou krkem a chcete být sami. "Koldomy" - proč to soudruzi vizionáři ve 30.letech vymysleli špatně? Co nahradí rodinu ve 21.století? Venkov jako bašta "tradičních hodnot" - město jako volný trh s možností volby a šancí na individualitu a experiment...

    Eco-city network: místní zdroje energie ve městech, rekuperace tepla, akumulace energie, recyklace, úspory z rozsahu (při vytápění, čištění odpadních vod, apod.), využití odpadního tepla průmyslových procesů (např. datacentra), využití budoucí vysoké koncentrace elekotromobilů k akumulaci přebytků energie na noc noci, apod. Topení dřevem ve městech: ano či ne, případně jakým? Jaký dopad na životní prostředí by mělo, kdyby se civilizační infrastruktura měst plošně zhroutila?
    rozbalit záhlaví
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: moderní technologie jsou tu. Můžeš si už dnes vypěstovat v laboratoři kus hovězího. Lidi sou líní a proto se vymýšlejí další berličky pro podporu svého lajfstajlu.
    Ale poďme k podstatě věci. Je dnes městská utopie závislá na vůli politické strany ? Nebo je to spíš o životním stylu určité generace ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: rostliny potřebují i světlo, nejen teplo. (pravda, můžeš na ně svítit červenými ledkami, což nespotřebuje až tolik energie, ale... pochop, právě mýtus o idylickém samozásobení je nějaký nevědomý, vrozený instinkt, který nám říká, že jsme opičky, které chtějí sídlit ve skalách obklopených džunglí, kde roste celý rok spousta banánů :-)
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    XCHAOS: S těma skleníkama za mě odpověděl Keikin, ale jinak souhlas, občas mám pocit lidé jsou opravdu stádo tupounů. Ale ono asi ani nemá smysl, pokušet se o celospolečenskou změnu.
    Lepší by bylo dát lidem na výběr. Když budeš žít v pocitu, že to sice není dobrý, ale dělají to tak úplně všichni a vlastně tedy ani není moc na výběr, že vlastně ani nemáš prostředky ani možnosti, abys to změnil...
    Na druhou stranu, pokud by ti ale někdo nabídl fungující alternativu...
    Těch pár lidí, kteří se na to chytnou hned v druhém kole pak může sloužit jako nositelé zkušenosti.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    KEIKIN: Představuju si to tak, zě každá stavební jednotka toho města je samostatatná. Kaskádovitě propojená s ostatníni. Každé obydlí vyrábí jídlo, a energii z nejbližších zdrojů. Všech. Pokud je na místě, kde je potok, široká osvitová plocha, větrno a navíc využívá svůj odpad v bioplynárně, tak vyrábí mnohem víc než spotřebuje. Veškerá "přebytečná" energie se shromáždí a využívá se v rámci malého "town" a přebytek v něm jde pro jištění sítě ve veřejných budovách, výrobu, atd. Každé centrum v tom systému slouží spíš k setkávání lidí a nějakému zkvalitňování života, protože přežití mají už zajištěné. Centrum v rámci townu slouží k lokální kultuře, rozhodování místní samosprávy, atd. Centrum v city pak slouží k celospolečenským akcím, potkávání lidí z odlišných townů a to třeba i kvůli zachování pestřejšího genetického fondu. :-)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: no dá se to v zimě překlenout skleníky.
    PAVEL_BRODSKY: tyhzle koncepty mají umho jednu chybu. Vše vede do jednoho centra, centrum je střed všehomíra. Možná to odráží tehdejší představu lidí o Bohu, ale pro praktický život ve městě to není vhodné. Dneska vidím trend spíše ve zklidňování center, vymísťování dopravy apod. Navíc je výhodnější mít třeba dvě centra, dejme tomu jedno to historické a druhé administrativně-kulturně-ekonomické. Prostě přijet, zaparkovat, nakoupit-vyřídit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: myslím, že asi uvažovali nějaké samozásobitelství. tam je problém, že v tropech by to asi problém nebyl, ale v mírném pásu, kde vegetační sezóna trvá plus/minus jen asi polovinu roku, prostě města soběstačná nikdy nebudou.

    PAVEL_BRODSKY: myslím, že většina populace je k jakékoliv alternativě buď skeptická, nebo když už, tak se selektivně pokusí o nějaký módní úlet vytržený z kontextu... prosadil by si stěží jednu tu "buňku". lidi se bojí výrazně vybočit z řady, hodně se snaží napodobovat chování většiny kolem sebe.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    PAVEL_BRODSKY: no nevím, zásobování stopadesáti tisíc lidí po jednom kruháku - to nevidím moc reálně. Když už navrhovat města takhle na zelený louce, tak i s přepravníma kapacitama pro náklad, byť třeba nějakou sofistikovanou verzí potrubní pošty.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    XCHAOS: Na druhou stranu, kdyby se něco podobného podařilo protlačit v rámci územního plánu Prahy, tak aby si to bydlení mohli dovolit běžní lidé (nižší a střední platová třída), pak bys tu měl tolik zájemců že by dlouhodobě vznikl pořadník na pořadník...

    ...Což by za pár let možná skončilo přesně tak, jak jsi říkal. :-(
    Ale třeba ne. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: individuální otrokářství, možná.. to se předmoderními společnostmi táhne až téměř do novověku. neměli to ale tak institucionalizované jako Římani. že by poslali na pole bandu otroků s motykama a stála na tom jejich ekonomika. no nevím.. nejsem úplně keltolog, a počítám informace co máme od Římanů budou asi dost válečná propaganda.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    Já taky nemluvím o Praze. Víceméně souhlasím - pokud bys měl možnost naplánovat město "ze zelené louky" a ovlivnit, jací lidé v něm budou bydlet a kdo je bude stavět, pak by to asi šlo. Na druhou stranu, to chce někoho, kdo by striktně odmítal přísun rychlých peněz od developerů a trvale upřednostňoval dlouhodobý zisk. A to, obávám se, utopie je. Na druhou stranu, nic není nemožné. Lidi snad dřív či později pochopí, že to, že vlastně vědí co a jak, je klíč k tomu, jak věci změnit, že když někdo něco po*, měli by vyžadovat nápravu a sami se chytit za nos a naopak trvat na zachování toho co i v širokém a dlouhodobém měřítku funguje. Koneckonců, utopie je přímo v názvu klubu. ;-)
    Sebelepší a sebevlídnější systém nebude fungovat, pokud jej nebudou lidé dodržovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PAVEL_BRODSKY: no, mě připadá, že historicky nejvíc problémů vzešlo z představy, že město se dá centrálně naplánovat. (no ale od 19.století to prostě bylo asi tak 100 let v módě, až když se ty plány konečně zrealizovaly a ukázalo se, že zárukou lepšího fungování města samy o sobě nejsou, tak se od toho v tichosti ustoupilo)

    dnešní projekt je obrácený: developeři chtějí zastavět pokud možno cokoliv, co je k dispozici a "zahustit" město, a kvalita života je jim ukradená (protože na rozdíl od jejich zisků není objektivně měřitelná a oni si budou moci dovolit za ty peníze klidně žít někde jinde, než v tom městě, které postaví)

    jednoduché řešení nevidím... blízkost těch čtvrtí je asi sama o sobě pozitivní a asi je to lepší, než dnešní pojetí předměstí.. nevidím ale způsob, jak třeba Prahu obklopit něčím takovým, místo hypotékovou předměstskou vilkovou zástavbou. Blízkost Prahy prostě zajišťuje přísun peněz a ty nenutí ty lidi uvažovat o soběstačnosti.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    PAVEL_BRODSKY: tak jsem si to dogooglil - idea je od Franka LLoyda Wrighta.
    PAVEL_BRODSKY
    PAVEL_BRODSKY --- ---
    Eco-city design concept.  Plan for a walkable, sustainable city
    http://myweb.tiscali.co.uk/doubleplus/cloverleaf_city/index.htm
    Tady si dal někdo práci s oživením projektu zmiňovaném občas jako "country city" z 30-tých let. Je tam důraz na principy starověkých měst (práce, kultura i domov na jednom místě, navzájem odlišené, ale propojené), i když se počítá se 150 000 obyvatel, každá "čtvrť" je samostatná, buňka malé město s obyvateli do 4500. Což je podle mě pořád ještě moc, ale já jsem extrémista. Dnes by se dalo využít "nových" poznatků při stavění budov (earthships, ecodomes, ...) a třeba trochu jiného vzoru skládání "buněk" a lepšího využití teréhu. Koneckonců tohle mělo vzniknout v jednom z rovinatých států USA, myslím v Nevadě.
    Dodnes je to ale dobrá inspirace a jsem rád, že se tím zase někdo zabývá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Most přes rozbouřené vody? K dokumentu Metropolitní plán – Duch plánu
    https://web.natur.cuni.cz/...hp?option=com_content&view=article&id=117:metropolplan&catid=34:infokat
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: technologii ano, ale organizaci prostě ne: taky někdo musí dole u řeky ty klády lovit a tak.. prostě na jednoduchost ekonomiky, ve které pošleš děti, aby šly do lesa posbírat suché dříví na topení, to rozhodně nemá.

    nemluvě o tom, že ti ho někdo cestou může vylovit, nebo ho někdo může mít problém v cíli zachytit a vytáhnout na břeh, skladovat, hlídat aby ti ho nikdo neukradl, apod. apod. - vyžaduje to koordinaci velkých množství spolupracujících lidí na velkou vzdálenost, a v tom Kelti dobří nebyli (ani vojensky) - spíš to asi stálo na přímém vizuálním kontaktu s leadrem, kterého parta přímo poslouchala, a i tam se asi projevoval individualismus a soutěživost (spíš by každá rodina či podobná jednotka řešila, jak přijít k dřevu pro sebe)

    a co do množství stromů, které musí takové oppidum (živící se hlavně řemesly - tedy kovářské výhně, hrnčířské pece, to vše vyžaduje pálení dřevěného uhlí, nejspíš, apod.) pokácet za rok, je jasné, že to složité organizování splavování dřeva po lese tě bude bavit tak rok, dva - a pak zjistíš, že je jednodušší přestěhovat se někam, kde máš les přímo pod nosem.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    ZARREMGREGARROK: troufám si tvrdit, že společnost, která ovládla metalurgii zvládla i tech:hodím kládu do řeky a vytáhnu jí o dvacet kiláků dál. Notabene taková, co s římanama čile obchodovala.

    XCHAOS: Ne. Kelti otroky měli, dtto systém směny - peníze v dnešním smyslu to nebyly, ale platilo se kovovejma slitkama - ve tvaru sekyry. Btw první název měny v Irsku byl shodnej se slovem pro otrokyni ;)

    XCHAOS: Řím byl od Sicílie oddělenej mořem a třiceti kilomtrama kopcovýho terénu a taky to dal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (připomínám, že Kelti, na rozdíl od Římanů, nebyli otrokáři, v zemědělství používali secí a žací stroje, v rukodělné výrobě např. tkalcovské stavy produkující kostkované látky, viz dnešní Skoti, a že pokud by jim někdo posílal dřevo po řekách, určitě by to bylo na bázi volného obchodu a směny - ne na bázi vyslání vojenské výpravy, která zotročí místní obyvatelstvo a donutí ho pracovat - ne, že by byli tak mírumilovní, ale prostě na něco takového byli moc velcí individualisté - nikdo by asi nechtěl být tím, kdo půjde nutit dřevorubce 200 km proti proudu řeky do práce, aby doma bylo čím topit)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: Keltská oppida stála na kopcích, takže by se dřevo od řeky muselo nosit.. ale problém je, že tehdy neexistoval jednoduchý systém směny, a proti proudu řek by si tedy musel pracující dřevorubce zásobovat nějakým dostatečně hodnotným a dostatečně snadno mobilním zbožím - možná kovové sekyry, hm :-) (i když keltská civilizace se hodně šířila právě údolími řek, které nám Kelti i pojmenovali) (a není to moje teorie... klidně si jí zamítej - ale tomu, kdo jí publikoval a kdo na rozdíl od tebe nejspíš vystudoval archeologii...)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    OMNIHASH: Koukám, že keltská osada má u tebe Římskou technologii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: dosah chůze s nůší dříví na zádech určitě není 50 km :-) a i kdyby to bylo 20, tak nezapomínej, že bylo potřeba ten samý den vyrazit na dříví, nasbírat ho - a pak se s ním vrátit, tzn. 20 km chůze ti zpřístupní kruh o poloměru 10 km (ale navíc ještě část může být nepřístupná díky prudkým svahům, vodním tokům, apod.)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: Dosah denní chůze je 30-50 kilometrů. Doprava dřeva po vodě byla už tenkrát rozjetá záležitost, do Říma se například sváželo dřevo na vorech ze Sicílie. Tuhle teorii zamítám.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam