• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LALINAINTELIGENCE - MYSL - VĚDOMÍ - Turingův test - čím se liší člověk od AI ?
    N0NECZ
    N0NECZ --- ---
    K základní otázce člověk vs stroj můžeme imo přistupovat z různých úhlů pohledu. Můžeme začít definovat obě věci, nicméně zakončíme u tak rozsáhlých definic, že z toho nevznikne nic kloudného. Můžeme brát rozdíly obou věcí a porovnávat je, ale také to není nejlepším řešením, vesměs i proto, že bychom došli ke stejnému závěru jako když budeme porovnávat dva lidi nebo dva stroje.

    Takže....co vlastně tvoří nás? Co vnímáme jako sebe samotné? Co jsem to "já"? Když si uříznu ruku, stále to budu já. Co všechno musím "odřezat", aby zbylo něco, co můžu bez jakýchkoliv okolností označit jenom za "já" a nic jiného? Jistě skončíme u mozku, ale dál? Ne všechny části mozku bychom označili za "já". Mozek dělá hodně věcí sám o sobě, které normálně neřídíme (některé se můžeme naučit řídit) a nebo o nich vůbec nevíme. Což ovšem vede k jistému rozkolu daného problému. Jediné co zatím stojí na pomezí onoho problému je individualita stroje. Jakési "já" stroje/počítače. Jenže....kde se to já v nás bere a proč ho u strojů nevnímáme narozdíl třeba od jiných živých bytostí?
    Rozpytváním všech částí sama sebe dojdeme k závěru, že nejspíše jediné stavební prvky, které nás činí individuálním a zároveň vytvářejí vše ostatní jsou DNA a paměť. DNA je vesměs souhrn informací podle kterých se postaví daná bytost. Paměť sice příjde na slovo nejspíše o trochu později, ale je neméně důležitá. Jak bychom ji mohli pojmout? Může být paměť opět jenom souhrn informací které jsou někde uskladněny? Myslím že ano. K čemu se ovšem tímto dostaneme? DNA - sada informací, definic....paměť - sada informací...to je ale nějak trochu málo, ne? Přece jenom to nemůže být tak jednoduché. Kde je ososbnost, kde je to moje "já", kde je vůle, rozhodování.....? Pro hodně lidí s nimiž jsem o tom hovořil je těžké se jenom na chvíli zastavit a kouknout se na tenhle podnět, když už nehovořím o tom, že by se ho vůbec snažili nějak vzít za fakt.
    Ovšem....zkusme vzít tedy toto jako výchozí bod. DNA a paměť. Můžeme jít zpátky a poskládat z toho člověka - sebe? Jenom z těchto dvou věcí....? (a nějakého stavebního materiálu nicméně to je prostě jenom "hmota" a ještě k tomu i kolikrát dnes nahraditelná. :) )

    Nejspíše ano. Ale co potom ta individualita....paměť je velice mocná. Ono totiž ve spojení s logickou částí mozku, která si hrabe do naší paměti a bere z ní to co potřebuje, aby zrovna díky jistému algoritmu vyhodnotila nové věci, závěry.....jenom z toho co už se stalo. A kolikrát o tom co se stalo a co si pamatujeme nemusíme mít "my" sami potuchu. Jistá teze je ta, že si vlastně pamatujeme všechno, co se za náš život stalo. Někde si to pamatujeme. To že si to nedokážeme vybavit když chceme, nebo o tom ani nevíme, že se to vůbec stalo je věc jiná a náš problém. Ale evidentně si to nějaká část někde v "nás" ovšem nejsem to "my" sami umí vybavit nezávisle na tom co chceme nebo nechcem. Co hůř, ona se díky tomu posunuje vpřed. Něco díky tomu zjistí, vstřebá nové podněty, ty si uloží a díky těmto podnětům a těm už starším opět vyvodí nové a další závěry a řešení pro tu danou situaci, která před ní zrovna leží. S tím se dá docela dobře žít ne? Vše co se nám v životě stalo a stane, na to budeme reagovat podle toho, co už jsme zažili. Někdy si to dobře uvědomíme, někdy ne, někdy jde čistě o věc reflexu a cviku, nad kterým nepřemýšlíme.....a přemýšlíme tedy vlastně opravdy "MY"?

    Umělá inteligence nebo Neumělá inteligence?
    To co jsem popsal ovšem zvládnou i stroje. Není s údivem že na těchto základech je postavená vesměs zatím většina známé logické elektroniky a programů. Část logická, které přežvýká informace a část paměti, která prostě tu schrumáž informací udržuje a ze kterých část logická čerpá k dalším a dalším výpočtům. Pohoda.....člověk=stroj.

    Nebo ne?
    Může mít stroj svojí individualitu? Problém s tímto je, že stroje zatím bohužel nemají takovou možnost vstupů a výstupů pro data ze kterých by mohli vycházet. Tedy lépe řečeno....ne tak moc srovnatelnou té lidské. Až jim dáme možnost slyšet a zpracovávat to co slyší tak jako my, až jim dáme možnost vidět, cítit......pouze smysly....vstupy pro data....
    Problém je, že neindividualita strojů samotných z pohledu člověka začíná s jejich výrobou. Prostě z výrobní linky sjede jeden stroj jako druhý (až na mikroskopické rozdíly, otázka je, jestli jsou podstatné, mají samozřejmě vliv). Jelikož jsou "stejné" člověk jim nevkládá žádnou individualitu, narozdíl od právě narozených živých bytostí. Ony ani sami o sobě nic nedělají, čekají na povel, na spuštění. Ovšem....co dál? Pokud vezmeme dva stejné počítače které vyběhly z výrobní linky, jistě asi o nějaké individualitě nebude moc řeč. Ovšem co když je vypustíme do života....Když si já a kamarád koupíme tentýž počítač a za rok se s oběma sejdeme, jistě si všimneme toho, že každý s těch počítaču obsahuje jiná data, jiné programy, možná i jinak funguje. Proč? Jistě, je to o tom kdo ho obsluhuje, ale z pohledu toho stroje jde jenom o ony okolní vlivy které ho formovali....stejně tak jako okolní vlivy formují nás a podle toho jsem také všichni jiní....nebo lépe řečeno nejsme naprosto stejní.
    Takže....všechno zatím nahrává tomu, že od počítače nejsem moc daleko. Základ docela podobný, trochu to nabourává to vstřebávání dat z okolí, ale to je technologická otázka....

    Sebereflexe?

    ....lidé postižení depresemi atpod. by měli možná přestat číst. Dokáže to být deptající, pokud to nebude pochopeno správně a nejsem si jist, že to uplně správně i napíšu já sám.

    Tak....pro ty co pokračují, můžeme?


    Uvědomuje si stroj sám sebe? Možná je to to ono. I když pokročilejší technologie nám dávají už možnosti k tomu, aby opravdu stroj mohl operovat sám se sebou, aby se udržoval, aby prováděl jisté věci i bez zásahu uživatele sám. Ovšem stroje zatím byly dělány kvůli tomu, aby lidem sloužili. Člověk a jiné životní druhy jsou od základu vytvořeni ne k sloužení (i když kdo ví, konspirační teorie jsou mocné), ale k přežití. Se smyslem toho, že si uvědomujeme sami sebe se daleko lépe přežívá. Pokud bychom tuto vlastnost neměli, nejspíše bychom vyhynuli už dávno. Když je totiž nějaké riziko, bez pudu sebezáchovy, bez toho aniž bychom věděli o sobě a tím i o tom, že sami sebe ohrozíme, bychom toto riziko podstoupili. A nejspíše by bylo kolikrát fatální. Ovšem, tím se můžeme dostat také k tomu, že jediný význam toho co si uvědomujeme jako svoje "já" a na čem nám tak hrozně záleží a na co jsme kolikrát tolik pyšní, není nic jiného než část samoudržovacího softwaru. Kdyby někdo chtěl udělat stroj, který by dokázal přežít v různých situacích, musel by ho vybavit něčím podobným. Jenže tento samoudržovací software by nebyl ten hlavní řídící. Jenom modul, nástavba. Vesměs by celý systém docela dobře fungoval i bez něj, jenom by díky hůř reagoval na nebezpečí, která ho mouhou ohrozit.

    Závěr (konečně)

    I když to zní drsně, myslím, že svobodná vůle jako taková dost dobře neexistuje. Neříkám, že je vše rozhodnuto nějakým osudem. Ale vše je dáno, aniž bychom mi na to měli vliv ač se nám to tak zdá. Považujeme sebe sami za něco jedinečného, řídícího to všeho ostatní, ale co když vlastně jenom koukáme ze Země na Slunce a Měsíc a říkáme si, jak je ta palneta Země majestátní a jak je Slunce a Měsíc dobrý sluha, že nás obíhají.....a možná v tomto celém rytmu by to fungovalo a funguje dobře. Protože kdybychom si řekli, že to "my" neorganizujeme, že to opravdu dělá někdo jiný/něco jiného za nás a bohužel máme tu smůlu že to neovlivníme...to je pro hodně lidí zničující představa. Hodně lidí ji odmítne. Znamená to vesměs popření sama sebe, svého pohledu a toho zdánlivě nadřazeného důvodu ke své existenci. Ovšem to je právě ono. Proč je to tak těžké alespoň na chvíli příjmout a zkusit si s tím žít. Je toto uvědomění samotné něco, čeho se systém v nás bojí? Kdybychom si uvědomili, že to co vnímáme jako sebe je jenom něco podřadného v naší hlavě a rozhodně nic neřídíme? Jistě že se toho systém bojí. Proto proniknout touto obranou a zkusit to příjmout není jednoduché. Protože....pakliže si tohle dokážeme uvědomit....co hůř, dokážeme to alespoň na nějaký čas příjmout, začneme se zabývat tím, kam až "my" saháme a kam ne. To znamená, že si můžeme začít uvědomovat ony systémy které do teď byly skryté. To znamená, že můžeme zjistit co dělají....ovšem kvůli tomu jsme "my" vznikli....abychom to nezjistili, aby to okolí nezjistilo a nemohlo nás ohrozit....není lepšího strážce než toho, který si myslí že sám vládne.

    Když čtu poslední odstavec, není to uplně tak napsáno jak bych chtěl, nicméně nevím jak to napsat lépe. Nelíbí se mi obraty jako "tohle si dokážeme uvědomit", protože to je opět uvědomění, které jsme "my" nevytvořili. Vytvořil ho ten systém za námi. Který na to přišel čistou kalkulací a podněty z venčí. Byly mu zkrátka dány takové informace a je tak nastaven, že sám prolomil svoji ochranu...k čemu to je dobré. Zatím za svého života nevím. Řekl bych, že můj život je od té doby spíše horší, asi i tím, že od té doby se dívám na lidi jinak. A tím je narušena jakási společenská stránka. Na druhou stranu, některé věci začnou být jasnější. Ale je to k prdu, protože vám to bude jenom málo lidí věřit a budou vás mít za blázna....alespoň zatím. A co z toho můžete mít vy sami? Hmmmm, asi záleží na vašem vedení.....hlavně bacha, aby nebylo dlouhé. :)
    LALINA
    LALINA --- ---
    SATAI: ok, takze kam me mela nasmerovat tvoje otazka?
    SATAI
    SATAI --- ---
    LALINA: myslím, že Turningovy stroje můžeš klidně oignorovat, je to jenom model. podle Turing-Churchovy teze na něm spočítáš to samé, co na nějakém jiném modelu. Pohrabat se v detailech je super zábava pro matematika, ale kdyby se zrovna tenhle model nejmenoval po Turingovi, tak je to asi jen chyták pro studenty dějin matematiky.
    LALINA
    LALINA --- ---
    SATAI: asi proto, ze mam stroj v mysli jako hmotnou vec -myslis Turinguv stroj? Ten jeste nemam nastudovanej:) ale dam se do toho.
    SATAI
    SATAI --- ---
    LALINA: proc oddelujes program a stroj?
    LALINA
    LALINA --- ---
    Může Turingův test určit neinteligenci stroje nebo může odhalit jenom zatím nešikovný a neohrabaný program v tom stroji ?

    myslím, že dokud lidi nedokážou nasimulovat něco mnohem robustnějšího než mají dnes, něco aspon trochu podobného lidskému mozku, tak se nedá mluvit o AI...(?)
    LALINA
    LALINA --- ---
    BILYHAVRAN: já ti to věřím, že si to nemyslíš, jenom bych chtěla nějaek důvod, proč ne. jak říkám, hledám člověka....něco, čím je jedinečný a čím se liší od AI - tedy v principu se liší (že je to jinej level je jasané, ale na každým levelu jakoby se opakuje stejné schéma tvoření..nebo ne?)
    Já fakt hledám, jestli se tam něco liší a racionalistni a matematici mi s tím moc nepomůžou, protože ti nejspíš taky vidí člověka jako AI jen o level vejš.
    co takhle umění? Nadšení z tvorby? ...ach ne...pořád vidím, jak se to vejde do systémů AI...... nic nepřečuhuje...:/

    Umí člověk něco jiného, než to, co někdo naprogramoval? (Tvůrce?)
    "..V tom smyslu, v jakém jsou naprogramovány stroje..." no jak jsem řekla: není o to zájem, ale šlo by to, kdyby zájem byl? A nemyslím dnes, myslím třeba v budoucnu, pokud bude zájem tuhle oblast rozvíjet (nemusí být).
    "...... nejsou naprogramováni tak jako stroje" No fígl je v tom, že AI nemusí bejt v budoucnu na bázi křemíku, možná se půjde úplně jinu cestou, možná kombinací organického a anorganického, ale to jsou jenom média, nosiče, která by umožnila převratný nárůst kapacity a tedy další ohromné možnosti programů. Princip by zůstával ale stále stejný a .... není on stejný už dnes?

    SATAI
    SATAI --- ---
    BILYHAVRAN: jak v tehle (imo falesne) dichotomii klasifikujes kod vznikly evolucnim pocitanim?
    SATAI
    SATAI --- ---
    BILYHAVRAN: kdyz mas v systemu nejakou subsymbolickou znalost (stav evolucniho algoritmu, stav neuronky...) tak beres chovani jako naprogramovane (preci jen, ten ridici kod je vicemene rucne napsany) nebo ne (preci jen, ta subsymbolicka znalost rozhoduje o tom, jak se nakonec system chova)
    BILYHAVRAN
    BILYHAVRAN --- ---
    LALINA: už dopoledne mi napadlo že tomu o čem tu de debata asi moc nerozumím ... a že to co píšu je OT

    přesto - napsala si "kdybychom naprogramovali" ... nemyslím že by někdy stroje uměly dělat něco jiného než to, co někdo naprogramoval ... a nemyslím si že by člověk byl naprogramován v tom smyslu, jak jsou naprogramovány stroje ...
    LALINA
    LALINA --- ---
    BILYHAVRAN: ty ale popisuješ, jak funguje ten systém. Ale neřešíš, jestli ten systém existuje nebo ne. Apokud ano, kde je nějaká další svobodná vůle kvalitativně jinší, než mají (dokonce i jenom dnešní) počítače?
    Máš dvě, tři, stodvacet možností, z nichž si pomocí nějakého rozhodovacího aparátu a databáze vjemů, vstupů, zkušeností apod. zvolíš jednu. To ale dokážou i počítače.
    Když se rozhoduješ, které řešení je nejlepší, postupně prochází tvoje mysl (a vědomí, které to registruje) možnostmi, které máš a přiřazuje jim jakési plusy a mínusy. Pak to sečte a zvolí nejoptimálnější variantu. A do toho přiřazování plusů a mínusů samozřejmě lze zapojit i jiná, než čistě rozumová hlediska. Můžou tam být i emoce (každá má v mozku nějaký svůj kmitočet či chemii - což je vlastně totéž).
    Můžu se rozhodnout i na první pohled nevýhodně, neracionálně, ale kdybychom ten rozhodovací proces rozebrali nebo aspon pořádně sledovali, zjistili bychom, že dokonce i skutky milosrdenství a sebeobětování jsou položky, které mají určitou jakost, které mohou v rozhodovacím procesu dostat plus nebo dokonce několik plusů a tímpádem se pro ně rozhodneme, ačkoli to jinak odporuje rozumu.

    Kdybychom naprogramovali stroj tak, aby obsahoval i tyto možnosti, je vyloučeno, aby si někdy taky nezvolil třeba se za někoho obětovat ? Nebo spáchat sebevraždu ?
    My takový stroj pochopitelně nechceme, není zájem dělat stroje, které by byli stejně labilní a chybující jako jsou lidé, k čemu by to bylo, žejo, ale ...je to z principu nemožné, anebo je to možné?
    BILYHAVRAN
    BILYHAVRAN --- ---
    N0NECZ: myslím že člověk se vždycky rozhoduje jestli bude jednat v souladu se svým svědomím nebo proti němu ... myslím že to známe všichni a že všichni máme zkušenost kdy jsme se rozhodli v souladu se svým svědomím i kdy sme se rozhodli proti svému svědomí ...
    LALINA: říká se, že svědomí je Boží hlas v nás ... no jo ... ale zas až tak jednoduché to není .. přirovnal bych svědomí k váhám - buď je budu promazávat a zušlechťovat, takže ty váhy poznají každý "gram" jak v lékárně nebo je nechám zareznout a ty váhy reagují až na několik tun, někdy ani to ne ... anebo se taky může stát že dopustím aby ty váhy se "rozštelovaly", a to je pak vůbec blbý ... jinak viz moje odpověď NONECZ ...
    LALINA
    LALINA --- ---
    jednou jsme v jiným klubu měli debatu o tom, v čem jsou oidi stejný jako počítače, tohle jsem dala na nástěnku, takže jsem to ještě našla:

    CHLADA --- --- 16:38:32 17.3.2008
    Zkusím dát dohromady ty podobnosti heslovitě:

    Podobnosti mezi programováním a životem lidským:

    složitý program/život/úkol - skládá se z jednodušších funkcí/období, okamžiků/podúkolů, kterou jdou samostatně zvládnout lehčeji

    třída/lidská mysl má obvykle zapouzdřené atributy/podvědomí či nevědomí, vnitřní klid - k těmto složkám není přímý přístup, ale je zprostředkován pomocí veřejných metod/vzorců chování, nelpění

    různe objekty (instance tříd)/různí lidé mohou reagovat na stejné zprávy různě

    objekt třídy/současnost může dědit vlastnosti/škodlivé návyky, naučené dovednosti vyšší nadřazené třídy/minulosti

    grafický program/člověk nemůže hlídat všechny chyby, když chce fungovat plynule

    počítačová síť, internet/hardware/software - jednota, spojení všech entit v jednu/tělo/mysl

    Něco pro programátory v C++ (to už sem patří méně, ale i tak je to zajímavé)
    - pár přísloví: http://www.fimuni.org/data/PB161/prislovi.txt
    - while(!asleep()) sheep++;

    Třeba něco časem přihodím :)

    --------------------------------------------------------------------------------
    LALINA
    LALINA --- ---
    BILYHAVRAN: no to je právě to, co říká N0NECZ, že svědomí, mravní řád v člověku a další, zatím materialistickou vědou nepotvrzené záležitosti mohou být (a podle mě jsou) taky součástí onoho zadání, není to nic, co by stálo mimo.
    Svědomí je co? je to vědomí, uvědomování si jistých pravidel, která máme zadány v systému. Jak jinak bychom věděli, co je špatné, co vede ke zkáze a škodí nám a co je pro nás dobré? (Nemám na mysli takovej ten pozemskej rozum, kterej vidí jenom pomíjivý, dočasný a egoistický výhody, když ta pravidla poruší, ale skutečně hluboce uložené určení toho, co je dobré a co ne, které máme nadefinované jako druh, aby přežil a prosperoval.)
    Nebo to neexistuje a člověk to dostává jenom zvenčí jako kamenné desky, výchovu apod?
    Je fakt, že dítě, kdyby nebylo vychovávno, tak by se chovalo jako zvíře? V jistém ohledu jo, ale pořád by bylo víc, než zvíře. Mauglí nakonec našel lidi a poznal, že patří k nim. Podle čeho to poznal, jenom podle vnější podoby? Nebo proto, že měl "člověčí software"?

    A z toho mi plyne otázka: Je uvědomování si svých činů a jejich porovnávání s původní (řekněme etickou) matricí (čili svědomí) výsadou lidí nebo ho může mít i AI?

    A co je to "uvědomování si" ? Mají to jen lidé nebo to může mít i AI?
    LALINA
    LALINA --- ---
    N0NECZ: no právě a ty rozhodovací nástroje musí být tedy nějak definovány. Čili jsou určené. Umím si představit, že poskytují hodně svobody - v maximální možné míře - ale absolutní svoboda, jak je asi jasné, být nemůže.
    Proto ještě lidi nejsou stroje, když mají tohle naprogramování a proto to ještě neznamená, že AI nemůže mít podobné rozhodovací mechanismy a programy jako člvoěk... alespon podle mě
    LALINA
    LALINA --- ---
    N0NECZ: elaborát klidně napiš, sem doufám budou chodit lidi, kteří jsou schopni přečíst víc než deset řádek a navíc mi přijde, že pokud chce člověk napsat nějakou myšlenku a trochu ji pro ostatní vysvětlit, nedá se to udělat jednou větou. .)))
    N0NECZ
    N0NECZ --- ---
    Omlouvám se takový vpád do diskuze a reakci na něco co probíráte a kterou jsem i případně vysadil trochu z kontextu. Chtěl jsem trochu něco napsat, protože téma je mi blízké, ale vyšel z toho takový elaborát, který díky pozdní hodině už nedokončím, že z toho nakonec sešlo. Každopádně díky za auditko, snad tu dojdeme k něčemu plodnému.
    N0NECZ
    N0NECZ --- ---
    LALINA: Jak by se rozhodoval, kdyby neměl rozhodovací nástroje -> čiliž by se neuměl rozhodovat.....asi nijak. :)
    N0NECZ
    N0NECZ --- ---
    BILYHAVRAN: nicméně pokud svědomí vychází z "vnitřní danosti" a vnějších okolností, tak stejně tak řešení. Čiliž opět v tomto vlastně ona "svoboda" neexistuje.
    BILYHAVRAN
    BILYHAVRAN --- ---
    LALINA: podle mi ta data, pocity a nastavení jsou součástí "zadání" ... řešením je právě to rozhodnutí ... svoboda je o tom, že Tvoje rozhodnutí nedeterminují jenom Tvoje vnitřní danosti (např. pudy, zděděné či získané vlastnosti) a vnější okolnosti, ale třeba aji svědomí ...

    rozhodovací nástroje myslím jsou nutnou součástí zadání - bez zadání myslím nemůže být řešení ...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam