LALINA: myslím, že Turningovy stroje můžeš klidně oignorovat, je to jenom model. podle Turing-Churchovy teze na něm spočítáš to samé, co na nějakém jiném modelu. Pohrabat se v detailech je super zábava pro matematika, ale kdyby se zrovna tenhle model nejmenoval po Turingovi, tak je to asi jen chyták pro studenty dějin matematiky.

SATAI: asi proto, ze mam stroj v mysli jako hmotnou vec -myslis Turinguv stroj? Ten jeste nemam nastudovanej:) ale dam se do toho.

LALINA: proc oddelujes program a stroj?

Může Turingův test určit neinteligenci stroje nebo může odhalit jenom zatím nešikovný a neohrabaný program v tom stroji ?

myslím, že dokud lidi nedokážou nasimulovat něco mnohem robustnějšího než mají dnes, něco aspon trochu podobného lidskému mozku, tak se nedá mluvit o AI...(?)

BILYHAVRAN: já ti to věřím, že si to nemyslíš, jenom bych chtěla nějaek důvod, proč ne. jak říkám, hledám člověka....něco, čím je jedinečný a čím se liší od AI - tedy v principu se liší (že je to jinej level je jasané, ale na každým levelu jakoby se opakuje stejné schéma tvoření..nebo ne?)
Já fakt hledám, jestli se tam něco liší a racionalistni a matematici mi s tím moc nepomůžou, protože ti nejspíš taky vidí člověka jako AI jen o level vejš.
co takhle umění? Nadšení z tvorby? ...ach ne...pořád vidím, jak se to vejde do systémů AI...... nic nepřečuhuje...:/

Umí člověk něco jiného, než to, co někdo naprogramoval? (Tvůrce?)
"..V tom smyslu, v jakém jsou naprogramovány stroje..." no jak jsem řekla: není o to zájem, ale šlo by to, kdyby zájem byl? A nemyslím dnes, myslím třeba v budoucnu, pokud bude zájem tuhle oblast rozvíjet (nemusí být).
"...... nejsou naprogramováni tak jako stroje" No fígl je v tom, že AI nemusí bejt v budoucnu na bázi křemíku, možná se půjde úplně jinu cestou, možná kombinací organického a anorganického, ale to jsou jenom média, nosiče, která by umožnila převratný nárůst kapacity a tedy další ohromné možnosti programů. Princip by zůstával ale stále stejný a .... není on stejný už dnes?

BILYHAVRAN: jak v tehle (imo falesne) dichotomii klasifikujes kod vznikly evolucnim pocitanim?

BILYHAVRAN: kdyz mas v systemu nejakou subsymbolickou znalost (stav evolucniho algoritmu, stav neuronky...) tak beres chovani jako naprogramovane (preci jen, ten ridici kod je vicemene rucne napsany) nebo ne (preci jen, ta subsymbolicka znalost rozhoduje o tom, jak se nakonec system chova)

LALINA: už dopoledne mi napadlo že tomu o čem tu de debata asi moc nerozumím ... a že to co píšu je OT

přesto - napsala si "kdybychom naprogramovali" ... nemyslím že by někdy stroje uměly dělat něco jiného než to, co někdo naprogramoval ... a nemyslím si že by člověk byl naprogramován v tom smyslu, jak jsou naprogramovány stroje ...

BILYHAVRAN: ty ale popisuješ, jak funguje ten systém. Ale neřešíš, jestli ten systém existuje nebo ne. Apokud ano, kde je nějaká další svobodná vůle kvalitativně jinší, než mají (dokonce i jenom dnešní) počítače?
Máš dvě, tři, stodvacet možností, z nichž si pomocí nějakého rozhodovacího aparátu a databáze vjemů, vstupů, zkušeností apod. zvolíš jednu. To ale dokážou i počítače.
Když se rozhoduješ, které řešení je nejlepší, postupně prochází tvoje mysl (a vědomí, které to registruje) možnostmi, které máš a přiřazuje jim jakési plusy a mínusy. Pak to sečte a zvolí nejoptimálnější variantu. A do toho přiřazování plusů a mínusů samozřejmě lze zapojit i jiná, než čistě rozumová hlediska. Můžou tam být i emoce (každá má v mozku nějaký svůj kmitočet či chemii - což je vlastně totéž).
Můžu se rozhodnout i na první pohled nevýhodně, neracionálně, ale kdybychom ten rozhodovací proces rozebrali nebo aspon pořádně sledovali, zjistili bychom, že dokonce i skutky milosrdenství a sebeobětování jsou položky, které mají určitou jakost, které mohou v rozhodovacím procesu dostat plus nebo dokonce několik plusů a tímpádem se pro ně rozhodneme, ačkoli to jinak odporuje rozumu.

Kdybychom naprogramovali stroj tak, aby obsahoval i tyto možnosti, je vyloučeno, aby si někdy taky nezvolil třeba se za někoho obětovat ? Nebo spáchat sebevraždu ?
My takový stroj pochopitelně nechceme, není zájem dělat stroje, které by byli stejně labilní a chybující jako jsou lidé, k čemu by to bylo, žejo, ale ...je to z principu nemožné, anebo je to možné?

N0NECZ: myslím že člověk se vždycky rozhoduje jestli bude jednat v souladu se svým svědomím nebo proti němu ... myslím že to známe všichni a že všichni máme zkušenost kdy jsme se rozhodli v souladu se svým svědomím i kdy sme se rozhodli proti svému svědomí ...
LALINA: říká se, že svědomí je Boží hlas v nás ... no jo ... ale zas až tak jednoduché to není .. přirovnal bych svědomí k váhám - buď je budu promazávat a zušlechťovat, takže ty váhy poznají každý "gram" jak v lékárně nebo je nechám zareznout a ty váhy reagují až na několik tun, někdy ani to ne ... anebo se taky může stát že dopustím aby ty váhy se "rozštelovaly", a to je pak vůbec blbý ... jinak viz moje odpověď NONECZ ...

BILYHAVRAN: no to je právě to, co říká N0NECZ, že svědomí, mravní řád v člověku a další, zatím materialistickou vědou nepotvrzené záležitosti mohou být (a podle mě jsou) taky součástí onoho zadání, není to nic, co by stálo mimo.
Svědomí je co? je to vědomí, uvědomování si jistých pravidel, která máme zadány v systému. Jak jinak bychom věděli, co je špatné, co vede ke zkáze a škodí nám a co je pro nás dobré? (Nemám na mysli takovej ten pozemskej rozum, kterej vidí jenom pomíjivý, dočasný a egoistický výhody, když ta pravidla poruší, ale skutečně hluboce uložené určení toho, co je dobré a co ne, které máme nadefinované jako druh, aby přežil a prosperoval.)
Nebo to neexistuje a člověk to dostává jenom zvenčí jako kamenné desky, výchovu apod?
Je fakt, že dítě, kdyby nebylo vychovávno, tak by se chovalo jako zvíře? V jistém ohledu jo, ale pořád by bylo víc, než zvíře. Mauglí nakonec našel lidi a poznal, že patří k nim. Podle čeho to poznal, jenom podle vnější podoby? Nebo proto, že měl "člověčí software"?

A z toho mi plyne otázka: Je uvědomování si svých činů a jejich porovnávání s původní (řekněme etickou) matricí (čili svědomí) výsadou lidí nebo ho může mít i AI?

A co je to "uvědomování si" ? Mají to jen lidé nebo to může mít i AI?

N0NECZ: no právě a ty rozhodovací nástroje musí být tedy nějak definovány. Čili jsou určené. Umím si představit, že poskytují hodně svobody - v maximální možné míře - ale absolutní svoboda, jak je asi jasné, být nemůže.
Proto ještě lidi nejsou stroje, když mají tohle naprogramování a proto to ještě neznamená, že AI nemůže mít podobné rozhodovací mechanismy a programy jako člvoěk... alespon podle mě

N0NECZ: elaborát klidně napiš, sem doufám budou chodit lidi, kteří jsou schopni přečíst víc než deset řádek a navíc mi přijde, že pokud chce člověk napsat nějakou myšlenku a trochu ji pro ostatní vysvětlit, nedá se to udělat jednou větou. .)))

Omlouvám se takový vpád do diskuze a reakci na něco co probíráte a kterou jsem i případně vysadil trochu z kontextu. Chtěl jsem trochu něco napsat, protože téma je mi blízké, ale vyšel z toho takový elaborát, který díky pozdní hodině už nedokončím, že z toho nakonec sešlo. Každopádně díky za auditko, snad tu dojdeme k něčemu plodnému.

LALINA: podle mi ta data, pocity a nastavení jsou součástí "zadání" ... řešením je právě to rozhodnutí ... svoboda je o tom, že Tvoje rozhodnutí nedeterminují jenom Tvoje vnitřní danosti (např. pudy, zděděné či získané vlastnosti) a vnější okolnosti, ale třeba aji svědomí ...

rozhodovací nástroje myslím jsou nutnou součástí zadání - bez zadání myslím nemůže být řešení ...

Havran :

[ LALINA @ INTELIGENCE - MYSL - VĚDOMÍ - Turingův test ]

velmi zajíavě pojaté AI jsou v Hyperionu a jeho pokračováních od D. Simmonse. jedna AI tam je přímo zenový mistr;)