KOTENCE: No, když se mně kupříkladu někdo zeptá, jaké exotické nemoci hrozí jeho zvířeti v Uzbekistánu, tak je přinejmenším záhodno, abych věděla, kde je Uzbekistán ;o) Nejsou nadbytečné vědomosti, jsou jen ty, které by se hodily a nemáme je.

TAPINA: Predpokladam, ze resis otazky z oboru, kterej sis vybrala a aktivne se mu venujes. Asi te majitele mazlicku nezkousej ze slepy mapy nebo impresionistu, ne?

KOTENCE: Jé, to bych chtěla, takovou práci, kde je vždycky čas na přípravu a jasnej termín :D A nemuset mluvit z patra bez přípravy, nemuset odpovídat na nečekané (a mnohdy dost divné) dotazy, nemuset lovit z hlavy informace, které jsem půl roku nepotřebovala, ale teď jsou potřeba okamžitě, nebo bude průšvih... NĚKTERÉ práce takové jsou. Ne všechny a nejspíš ani ne většina.

NIENNA: Ja uplne nesouhlasim, ze hlavni vec je vysledek. Teda zalezi, co za vysledek povazujeme. Jestli vycepovany petilety dite, ktery zdravi, dekuje a je tiche nebo vyrovnany dospely, ktery zije spokojene se sebou i okolim. Ja beru jako hlavni cil to druhy. Jestli cestou budu muset koupit kamaradum novej gauc, tak je to moje chyba, ze jsem deti neuhlidala, ale neznamena to, ze jsou moje deti spatne vychovany. Deti zkousej ruzny veci a maj obcas i pitomy napady, protoze teprve ziskavaj zkusenosti.
NIENNA: Zrovna klasicka skola mi pripada hodne autorativni a nerespektujici. Krome vseho, co tu nedavno probehlo, jsem si vzpomnela na "prepadovy pisemky" a padl na me pocit hnusu. To totiz nema s pripravou na dospelej zivot nic spolecnyho a deti to akorat stresuje a ponizuje. Kdo z vas si pamatuje informace ze vsech oboru za posledni mesice, kdyz je aktivne nepouziva? V praci je vzdycky cas na pripravu a jasnej termin, kdy ma byt hotovo. Vetsina dospelych umi z patra mluvit jen o vecech, ktery potrebujou denne nebo jsou jejich konickem.
Navic si za celou skolni dochazku pamatuju jen jednu ucitelku, kterou jsem brala jako vzor. Na VS uz je to jiny, tam je hodne zajimavejch osobnosti ve vybranym oboru, ale na ZS a SS je tech opravdovejch autorit zalostne malo...

INUSHKA: To říkám pořád a celou dobu, co chodím na nyx... ale je to jen můj pocit, dojem, názor... :-)

Jen teď a tady (třeba mě to za nějakou dobu pustí, až budu mít odstup) mě napadlo, že alternativní směry hodně inklinují k domácímu vzdělávání - tj. dítě je fakticky pod vlivem jedné osoby, vzorem je jen rodič. Klasická výchova (proč hned autoritativní?) počítá s institucionalizací dětí a tam je přeci jen možnost vidět i jiné vzory, způsoby... To je vše...

NIENNA: A jaká je možnost korekce, když někdo takový "propadne" klasické autoritativní výchově? Je výsledek lepší? Já se snažím říct, že je v podstatě úplně jedno, k jakému výchovnému směru se kdo hlásí nebo jaké teorie zastává, důležité je, jak se chová v praxi. A že to se může sakra lišit i u lidí, kteří se teoreticky hlásí ke stejnému směru, přičemž je úplně fuk, je-li to směr alternativní nebo tradiční.

YMLADRIS: Škoda. Doufala jsem, že v té teorii bude i doba, kdy lze očekávat, že dítě "naskočí"... :-( A vůbec nechápu, proč mluvíš o bití.... Ale děkuju za odpověď.

TAPINA: A řekla bych, že i na další spoustě proměnných...mi tak přijde...

ANNAWA: Já právě taky ne. Bylo by mi to hrozně nepříjemné... A ano, taky takové potkávám často...častěji než bych chtěla...
Přijde mi to prostě bezohledné...ale já jsem teď dost rozčilená - byla jsem si vyzvednout řidičák. Musela jsem jít i s Luckou (má 1,5 roku), čekání na hodinu. Vevnitř jsem čekat nechtěla - malá by to tam zbořila. Venku si každou chvilku někdo zapálil. Jedna ženská si dala tu práci a došla až k nám a zapálila si doslova Lucce pod nosem. Mé astma si přišlo na své. A rozčiluje mě ta bezohlednost - "já si chci zapálit a co na to ostatní je mi buřt". Minulý týden nám (mě a mojí kamarádce - obě s dětmi) jedna matka na dětském hřišti vysvětlila, po velmi slušném upozornění, že se zde nesmí kouřit a jestli by to mohla típnout, že když nám to vadí, tak máme být doma.

SAAYURI: Taky tak... :-)

INUSHKA: NO já to uvedla jako příklad o co mi jde... abych byla srozumitelná - zaujala mě toerie, chtěla jsem se doptat.
Ale jo, klidně si za dlouhých zimních večerů můžeme vyměňovat zážitky a příběhy... Mám toho za ty roky hafo... Děti nevychované, vychované, příliš ochraňované, týrané, zneužívané, rodiče benevolentní, ignorující, hypperprotektivní, dítě nechtějící, děti odmítané, nechtěné, milované, nemocné, zdravé, postižené... opilé, zfetované, po pokusu o sebevraždu... vyrůstajících v rodinách kompletních, rozvedených, patchworkových, střídavce, vyrůstající v různých ústavech... vyber si... Za těch cca 20 let toho je... A i spousta toho se dá podat anekdoticky...
Jen teda v 99,9% nebudu vědět, k jaké výchovné strategii se kdo hlásí - je mi to totiž dost jedno... (Aneb jak praví klasik "hlavní věc zkrátka je výsledek"). Vím to právě tady u té jedné paní, protože to nejde nevědět. Dost tím žije.

Ta paní není moje kamarádka. Její manžel je kamarád oslavenců. Já ji vidím 1x za půl roku a vidím ty děti, kam se posouvají a jak.
A co z toho teda plyne...? Že když alternativní směr nefunguje, tak to dotyčný dělá blbě? Je příliš sobecký? Je špatný vzor? A co z toho dál...? Jen pro tu srandu (konec konců já ji skoro nezmám, je to jen modelový skoro teoretický příklad)... tak jo, dělá to špatně, sama je sobecká a bezohledná a proto se děti chovají takto.... Ale ona je přesvědčená, že to je všechno super a má radost z toho, jak to jde dobře. Je přesvědčená, že takto to má vypadat. Je přesvědčená, že její děti jsou hravě zvídavé a rozhodně neterorizují okolí... Zvažuje domácí výchovu - chce uchránit své děti před zlým světem z venčí...
Takhle to na mě působí, že je to vlastně dost nebezpečné - není tam žádná možnost korekce a všechno se odvíjí od toho, jestli ten, kdo alternativnímu směru propadl, je "dost ohleduplný a slušný a dává dobrý vzor". A upřímně by mě zajímalo, kdo se označí za "sobeckého a bezohledného"...

BRUNA: Já to cítím dost podobně...:-)
Za ty roky mám pocit, že jde hlavně o to, jak si rodič s dítětem "sednou"... a výchovnou zásadu jsem si shrnula do: 1) děti milovat 2) být autetický 3) dávat prostor (jako někdo, koho vychovala velmi úzkostná matka se snažím a snažím a snažím - vědomě si sedím na rukou, aby holky dostaly prostor zkusit si... kde co... )

INUSHKA: a introvert se neumí rychle rozhodovat

YMLADRIS: já se taky dost zajímám o MBTI a dost své děti pozoruju a zkoumám, co jsou zač. Mladší, tříletá, se mi zdá spíš jako extrovert, nějaké budoucí ExFx... vlastně bych si možná rovnou tipla, že bude ESFJ :)) je velmi pořádkumilovná, pořád řeší, co kolem vidí, chce něco dělat, je nejšťastnější, když něco dělá, něco užitečného; když jdeme ven, tak ihned kontaktuje nějaké dítě a aktivně se sama seznamuje (i s daleko staršími), ví, co se patří, sama se představí, pozdraví, poděkuje, poprosí, rozloučí se, nic jsme ji nemuseli učit, všechno okoukala.

Naopak starší, skoro šestiletý, je hlavou v oblacích, pořád něco zkoumá, jak to funguje, všechno by rozebral a rozšrouboval, lidi ho zase tak moc nezajímají, nepořádek nevidí :)) U něj si moc nejsem jistá, co je zač, jen, že asi převažuje Thinking a tipla bych si, že je taky spíš intuitiv než smyslový typ. Zřejmě je spíš introvert, ale mate mě, že někdy se taky velmi intenzivně baví s úplně cizími lidmi, a řekl by jim úplně všechno a že doma pusu nezavře... jenže on tu pusu nezavře asi ne proto, že by s námi musel komunikovat, jako spíš proto, že rád vyrábí nějaké zvuky a rád ty zvuky poslouchá :))

Jak staré je tvoje dítě? Já nevím, v jakém věku tyhle věci lze bezpečně poznat... možná spíš lze jen sledovat nějaké tendence a jistý si člověk může být jedině u dospělého člověka, u dětí se to může možná ještě pořád trochu měnit?

YMLADRIS: to by mohlo byt, ani ne dvouletá feeling extrovert ranařka woman power, sestilety cíťa thinking extrovert, sedmnactilety bohém feeling introvert a devatenactilety thinking asperger :-) Ja to nemam takhle pojmenovane, ale v zásadě takhle deti vnimam a nelamu je, ale určitému kompromisu a nutnosti se přizpůsobit se obcas nevyhnu.

spolecenske konvence a introverti/extroverti

souhlasim s Tapina ze v osobnostech deti jsou velke rozdily. Mne v poslednich letech hodne ovlivnilo to MBTI, coz je typologie z Junga. Tam je jedna osa Thinking (logika, kauzalita, souvislosti systemu, ... "inzenyr") versus Feeling (vztahy, harmonie, city, ... "pecovatelka"). Cili jeste bych to rozsirila z meho pohledu. Pro deti, ktere se rychle vyhrani smerem Feeling (at uz jsou extrovertni nebo introvertni) jsou dulezite mezilidske vztahy. Sleduji nuance tohoto. Chapou velice rychle dynamiku (co po mne vlastne babicka emocne chce a jak ji to doprat/nedoprat - mnohem driv, nez by to dokazaly reflektovat a formulovat).
Introverti to spise sleduji, extroverti sleduji a hned interaguji.

Naopak Thinking deti to tahne spis ke zkoumani; neco rozstroubovat, pochopit, postavit, najit logiku v tom se deje (taky samozrejme muzou zkoumat vztahy, ale spis jako racionalni analyzou). Vubec nechapou co jako provedly, ze babicka je bez sebe. Pokud je dite navic introvert, tj tu interakci moc na nic nepotrebuje, tak fakt muze pusobit jako naprosty buran, ktery si dela co chce.

Jaky je ale z toho zaver: lidi co MBTI jedou rikaji, ze to je proste zase dalsi priklad toho, ze deti si zapojuji okruhy v ruznem poradku. Nektere dite mluvi ve 2 nektere ve 4; nektere jezdi na kole ve 3 nektere v 6.
Introvertni thinking dite pochopi spolecenske konvence proste mnohem pozdej, spis rozumem nez citem. Chtit po nem, aby bylo spolecensky obratne jako jako mladsi sestra ktera prece uz davno to zvlada! je podobny jako chtet po nem aby uz jezdilo na kole, kdyz ono jeste nechce.

moje dite je ten introvertni inzenyr. adoptuje strategie, ke kterym rozumove dosel a davaji mu smysl. ze "se neco dela" je pro nej nemotivacni. prirucka mi tvrdi ze je to zcela obvykle a je vhodne pockat az si to prebere rozumem. Spis nez tlacit.

cili zase to samy. pomahat jim, nechat kazdy decko vyvijet se individualnim tempem. Nedovolit ublizovat.

TAPINA: Autismus a extra/introverze jsou úplně jiné a nesouvisející kategorie. Extra/introverze není o schopnosti interagovat s lidmi nebo chápání mezilidských vztahů, ale spíš o hospodaření s energií a o způsobu myšlení. Extraverta kontakt s lidmi nabíjí, proto je v něm uvolněný a vyhledává ho. Přemýšlí "nahlas", proto mu nedělá problém hned a rychle se vyjadřovat prakticky před kýmkoli a otevřeně komunikovat s kýmkoli. Introverta kontakt s lidmi vyčerpává, proto se mu někdy vyhýbá nebo si pečlivě vybírá, s kým do něj půjde, aby mu to stálo za to. Dobíjí se v tichu a samotě. Přemýšlí v hlavě a ven pouští až hotové myšlenky, proto často působí zdrženlivě, odtažitě, pomalu nebo ignorantsky. Ale neznamená to, že uvnitř nemá jasno, jen to často nedá najevo.
A jako téměř u všeho, nejsou to dichotonní kategorie, ale spojitá škála, na které se každý někde nachází a ještě navíc se může v různých prostředích projevovat jinak.

INUSHKA: to je pravda. Ja si to tu rada ctu a casto si rikam, ze mozna ta vychovna praxe bude u vetsiny zde diskutujicich podobna, i kdyz se teoreticky hlasi k ruznym vychovnym smerum.

TAPINA: Tak s tím bych teda dost nesouhlasila. Introverze vůbec není o ignoraci sociálního okolí natož o nechápání společenských pravidel a vztahů. Naopak, v disciplíně "pozorování" bývají introverti často velmi dobří a v analýze pozorovaného jakbysmet. Samozřejmě to neznamená, že všichni, ale ani naopak.

ANNAWA: No vždyť přesně to se tím snažím říct, že tyhle příklady typu "viděla jsem ditě, které vychovávají tak a ono se chová onak" nevypovídají vůbec nic o daném výchovném stylu jako takovém, protože jak rodiče tak děti jsou různí, povahou i chápáním těch teorií a způsobem, jakým je uvádějí do praxe.