CUKI: ze se mluvilo o hline, ktera je z mistnich zdroju, ne o vapne ani cementu... porad to nechapes ?

LINKOS: to jsem se přepsal :-) vápenné jsem měl na mysli.
A vysvětlení k : "tak hlinnena omitka se nepali jako cement,takze uspora energie a casto i neni potreba nikam to prevazet,da se pouzit mistni."

CUKI:"tak hlinnena omitka se nepali jako cement,takze uspora energie a casto i neni potreba nikam to prevazet,da se pouzit mistni."
Cementove mleko paneboze ne,vapene mleko

ANDY_WARHOL: řeč byla o vápnu vs. cementu

CUKI: mistni se mysli hlina, tu narubes kdekoliv

LINKOS: Jo, to je taky důvod, to mě nenapadlo. Máš pravdu. Ale nechápu to "neni potreba nikam to prevazet,da se pouzit mistni" Jako vápenec? To je snad to samé i u cementu ne?
Pro cement hraje zase to že ho není potřeba tolik jako vápna. Tedy převážíš menší množství.

LINKOS: To cementové mléko je podle mě jeden z důvodů proč se dělají dutiny a odpadá ta vrchní vrstva. Alespoň co znám z chalupy.

CUKI: tak hlinnena omitka se nepali jako cement,takze uspora energie a casto i neni potreba nikam to prevazet,da se pouzit mistni. U vapna je teplota nizsi,i kdyz se to pali taky na vyssi teplotu nez by bylo pro omitky nejlepsi. On ten difuzni odpor neni ani tak o slozeni cementu,ale spise o te teplote,kdy se to prepali.

CUKI: ne skutecne vapena omitka. Ono je to slozitejsi,ve stredoveku se delalo lecos,od haseni vapna pro decka pri narozeni,prez hazeni kocek v vapna az po nahazovani prave haseneho horkeho vapna.
Tak samozrejme je vapena omitka "mekci" nez s cementem,kdyz na to vezmes kladivo. Navic dneska je problem,ze je vapno prilis ciste,nema hydraulicke vlastnosti,takze je vhodne po par letech to natrit vapenym mlekem,coz je neco do ceho se ne kazdemu bude chtit.
Dneska zednici neznaji ani ten zakladni trik,ze do haseneho se nepridav voda,ale je potreba to hodne predmochat nez pridas jakoukoli primes-pisek.

AMBIENTIUM: Tak pokud je to jen kvůli vzhledu, tak by stačil adhezní můstek a finálka ne?

LINKOS: O tomto trendu jsem neslyšel, naopak jsem si včiml že mnoho slamáků má klasické vnitřní hliněné omítky a venkovní hliněné s přísadami palačinek, kvůli voděodolnosti. Tím ale vzrůstá i difuzní odpor.
Pokud je to tak jak píšeš a z venku je vápenná omítka fungovat by to mohlo v pohodě. Ve všem co jsem dosud našel jsem ale použití vápenné omítky z venku neviděl.
Co vím tak vápno se tam přidává pouze od cca 1,5% do cca 8% To ale není vápenná omítka a difuzní vlastnosti to moc nemění. Za to pevnostní bohužel ano. Ostatně proto se dělá pevná vápenocementová omítka, ta má ale o dost větší difuzní odpor, proto se zde podle mě nehodí.

Vápenná omítka je dobrá jako desinfekční nástroj, ale jako ochrana stavby před povětrnostníma podmínkama nevyhovuje moc dnešním standardům. Vápno se nehasí mokrou cestou a nezraje desetiletí, jako ty středověké. Navíc zručnost řemeslníka v tomto případě je nutná na velmi vysoké úrovni. Ve středověku měl každý kraj velmi ceněného "mistra vápna" který kontroloval a míchal směs na všech stavbách. Nedělal nic jiného. Každý den jen tohle a teprve po desetiletí se z něj stal zkušený mistr.
Osobně bych se do vápenné omítky asi neměl odvahu pustit.

Je zajímavé, že většina propagátorů hliněných staveb uvádí jako hlavní výhodu těchto staveb absenci cementu, ale vápno nevadí? V čem je rozdíl?

ALDEMIK: jednoznačně ano. Na zdi dáš rákos, aby to mělo na čem držet. Hlíny tam pak nebude moc - cca 2 cm jádrové a do 5mm fajnové (povrchové). Ale pořád je to lepší než nic. Při kotvení rákosové rohože ale pozor na to, zda tam někde není nějaká parotěsná fólie, aby sis ji nepropíchl...

a dali byste vnitřní hliněnou omítku i do klasické sendvičové difuzně otevrene drevostavby? laka me to, ale jsem totalni laik, muj duvod je ciste esteticky-pocitovy...

CUKI: vlhkost se tam hromadit nebude pokud difuzní odpor směrem ven klesá. Pak se tam nic moc podstatného nesrazí a odpaří se to ven.
Jakmile by ale pára “narazila” na bariéru s vysším difuzním odporem, než byl ten, který ji do konstrukce “vpustil”, srazí se to, pokud je to dost venku. Hlína je dostatečná parobrzda, a balíkem i vápennou omítkou to, co je “vpuštěno”, projde.

A ještě pozor, ona hliněná omítka sama o sobě je obří rezervoár/akumulátor vlhosti. Když je relativní vlhko nabírá to do sebe, když je sucho “vrací” vlhkost zpět. Tím se přirozeně reguluje vnitřní klima. Takže na potenciální prasklinky sere pes. Hlavně je to fakt prověřené. V česku je cca 130-140 slaměnných domů na této bázi. Dan Grmela s Radkem Hálou absolvovali tour po pár letech od stavby po mnoha slamácích a pokud je mi známo, nikde nebyly potíže s vlhkostí v konstrukci...

CUKI: tak pokud ti jde do izolace/zdi vzduch je neco spatne
Od vnejsi hlinenych omitek se snad uz hromadne upustilo. Pokud je uvnitr hlinena omitka funguje do znacne miry jako parobrzda,kdezto vapena nikoli. Problem vyresen :-)

THEODORT: Ano pracují ze vzdušnou vlhkostí, vždyť to píšu, proto kupodivu v těch koupelnách je menší problém než v ložnicích. Vím velmi dobře jak vypadá slaměný balík i když cihlou bych ho nesrovnával. Jde totiž o houževnatý materiál, takže v mnoha ohledech tu cihlu (tvrdou křehkou) řádově předčí v mnoha ohledech vůbec. Například to sesedání.

CUKI: omg ty jsi pripad.. hlinene omitky jsou predevsim diky tomu ze dokazi velice dobre pracovat se vzdusnou vlhkosti opet v mode. navic k tomu pristupujes jak kdyby ta zhutnela slamova vrstva byla vzduch nebo co(co jsem videl v praxi neomitnutou stenu jen stazenou roxorama se zavitovkama ze zakladu do vence.. bylo to staticky stabilni i coby volne stojici stena, ta slama je tak zhutnela ze je v podstate neprodysna a nehorlava, pevnostne bych to videl srovnatelny s cihlou)

LINKOS: čtu si to teď po sobě, asi jsem to mohl napsat lépe, nicméně to míchání dohromady jak píšeš je velmi důležité. Ono totiž nejde ani tak o to kolik vzduchu projde přes zeď, ale aby se tam ta vlhkost nehromadila. Z toho co jsem našel tak hliněné omítky mají dost nestálou hodnotu μ. Od nějakých jednotek po běžnější hodnoty kolem 20ti a vyjimečně změřené 40 a víc (vodoodpudivé s kravincem). No a teď jde o to jak ta stavba pracuje. Vadí hlavně hodně vlhké zimy. 1) se většinou dělá vnější vrstva vodoodpudivější pomocí různých příměsí a za druhé pokud se vevnitř topí, tak v té vnitřní části vznikají trhliny (tedy hodnota μn jde dolu). Pak dochází přesně k opačnému stavu než je zdrávo, a někdy při dobrých podmínkách a kvalitní hmotě se z té venkovní dá udělat velice homogenní a nepropustná vrstva. Ne nijak velká ale k poměru té vnitřní o dost vyšší.
Kupodivu nebývá ani tak problém z koupelnou kde dochází k nárazovému zvýšení vlhkosti a to dokáže omítka sama do sebe pohltit, téměř tak dobře jako sádra, ale třeba v malých ložnicích kde během noci dochází k postupnému průniku vlhkosti do slámy, ale ven už se všechna dostat nemusí.

AMBIENTIUM: A tedy jak se to řeší? To že je to někde popsáno není odpověď, jak se řešila difuzní otevřenost tvé k-ce konkrétně? Pokud to není nějaké tajemství...
Jj je to 115. U střechy co dělám teď je to podobné 570Kg na 50m2, u dalších mých staveb se mi to nechce dohledávat ale je to taky tak nějak, počítal jsem to vždy. lehká střecha u tak velké stavby jako máš ty by vážila méně než 1/5 toho co tam máš. A to se bavíme jen o střeše. Proto jsem psal, že se to nehodí. na patky. Ostatně sám mám pásy ne? Asi to nějaký důvod mít bude :-) protože to zakládání slamáků na zemi je dost náchylné na problémy. 4kN nejsou nic neobvyklého na mnoha místech v ČR. Je to bezpečnostní minimum. A nejde o nějaké ploché střechy. Zažil jsem na své střeše přes metr mokrého sněhu a to měla sklon 45° a byla z falcovaného plechu! Ani na takové sníh nesjel dolů. A ve chvíli kdy sjel rozdrtím zdi z plynosilikátu jako nic. Pod 2kN nic nedimenuju nikde. Ta sláma to udrží i mnohem více, jen ještě víc klesne, to je vše. To je přesně to co potřebuješ. Čím menší rozdíl mezi nejzatíženějším stavem a tím nejvíce odlehčeným, tím menší bude sesedání. I když tam se k tomu ještě projeví čas. Nějak si neumím dost dobře představit sesednutí o 7cm. Tedy umím viděl jsem i víc u roubenek, ale neumím se na to připravit :-)

CUKI: tohle je popsáno v návodech/učebničkách či jak to nazvat a řešíš to s projektanty, kteří to znají (měli by to znát). Je to probádaná prozkoumaná věc (jakože skutečně proběhl výzkum s peer reviews). Můj projektant toto téma řešil v rámci svých magisterských studií v Briánii, měl to jako závěrečnou práci.
Naše stropy v přízemí jsou 2,5 metru. V podkroví he hřeben vyšší.
Nějak se mi nezdá těch 115N/m2. To je ekvivalent 11,5 kila, to by byla velmi lehká střecha. Ale obecně ano, je dobré to zatížit, ale buď stačí udělat střešní izolaci z balíků slámy, nebo tam dát tašky. Ale má to taky nějaký limit - čili neplatí “čím težší střecha, tím líp pro nosnou slámu”. Naše střecha i se stropem má zhruba 10 tun, je tam 26 krokví = 390 kg na krokev = 60 kg na m2 (170m2). Ty 4kN na m2 jsou extrémní případ, kdy na rovné střeše leží myslím půl metru nového mokrého sněhu. Proto si myslím, že je dobrá sedlová střecha, protože na ní se to neudrží. Nicméně je to (musí to být) projektováno tak, aby to ta konstrukce věnce i slámy unesla.