• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    Obecně plkací, otevřená a nemoderovaná alternativa k diskuzi "Česká Pirátská Strana". Stávající klub [ Česká Pirátská Strana ] slouží spíše k prezentaci aktuálního dění ve straně a oficiálních názorů strany a jejích členů, případně k debatám s příznívci... a samozřejmě přitahuje pozornost během předvolebních kampaní. No a rozmohli se nám tam odpůrci a trollové, kteří samozřejmě s napětím očekávají moment, kdy začnou být jejich příspěvky mazány, případně kdy dostanou ban. A právě v tenhle moment vzniká potřeba obecného kecacího prostoru, pro různé Pirate-related flamewars, které by v oficiálním moderovaném klubu mátly příznívce a potenciální voliče a vůbec obecně zabíraly prostor.
    rozbalit záhlaví
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    XCHAOS: Nejde o retardovanost či pologramotnost, ale aby se ten zastupitel vůbec obtěžoval seznámit se s podklady k věci, o které bud hlasovat.

    OMNISLASH: Já to beru tak, že historické důvody k zastupitelské demokracii jsou hlavně dva:
    - Občané, ježto musejí trávit čas prací za účelem obživy, nemohou věnovat dostatek času studiu materiálů potřebných pro kvalifikované rozhodování o přijímaných zákonech. (To, zda je skutečně nutné mít taková kvanta zákonů, je na jinou debatu.) Proto to rozhodování delegovali na své zástupce, kteří to mají jako práci na plný úvazek.
    - Neexistovala efektivní možnost, jak občanům zmíněné materiály poskytnout.
    Druhý důvod již v dnešní době neplatí. Takže je IMHO v pořádku, když si občané část rozhodování "vezmou zpět" ve formě "pokud o něčem budeme chtít rozhodovat sami přímo, budeme o tom rozhodovat sami přímo".

    FILTHY_SAD_EMO: Proč by se někdo nemohl živit rapováním? Ilegální to není a pokud se najdou lidé, kteří mu za to zaplatí...
    A co se týče fetování, nevím o jakých drogách je v tomto případě řeč, ale například marihuana (ač kriminalizovaná) má pokud vím menší nebezpečnost než alkohol (ač legální).

    REDGUY: V tom linkovaném článku je plno překrucování a vytrhávání z kontextu. A tvrdit, že referendum je protidemokratické, je už úplně padlé na hlavu.
    A k té odvolatelnosti - kdo je volen, má být taky odvolatelný. Argument "když to bude dělat špatně, tak ho příště nezvolí" je příliš slabý, takový senátor, natož prezident, může za dobu strávenou ve funkci napáchat spousty obtížně napravitelných škod.

    Ale rád se seznámím s argumenty, proč jediná možná demokracie je jen ta plně zastupitelská.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    FILTHY_SAD_EMO: No tak povaz, ze za Piraty kandiduje i XChaos. Takze to uz pak zas tak moc neprekvapi...

    A par dalsich duvodu, proc Piraty ne: https://nazory.ihned.cz/...edou-copak-nam-vezou-z-napadu-na-vladu-vseholidu-jdou-na-liberala-mrakoty
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FILTHY_SAD_EMO: ...a můžeš ho třeba jmenovat? a na jaké místo kandidátky se v primárních volbách propracoval? Protože jinak je to naoprosto neurčitý drb (já třeba neznám žádného člena Pirátů, který by rapoval...)

    pokud je opravdu tak problematický, jak ho prezentuješ... opravdu myslíš, že má takovou podporu, že by skrze preferenční hlasy ohrozil leadery kanddiátek, kteří prošli primárními volbami?
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    FILTHY_SAD_EMO: diky za nepovzbudive info :-/
    FILTHY_SAD_EMO
    FILTHY_SAD_EMO --- ---
    Dnes jsem ke svému údivu zjistil, že jeden z mých příbuzných za piráty kandiduje. Není to ten nejschopnější a nejdůvěryhodnější z mých příbuzných. Dalo by se říct, že je to kretén, hochštapler, budižkničemu a lhář. Chvíli si zcela vážně myslel, že se bude živit rapováním. Fetuje.
    A kandiduje za piráty, kde nejspíš prošel nějakým sítem. Za mě tedy strana naprosto nevolitelná, pokud si opravdu myslí, že je takoví lidé mohou reprezentovat...

    Jka to bylo s zechcaným delirickým delegátem na mezinárodním sjezdu? Odstoupil aspoň ten?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: tohle auditko ale bylo založené za účelem hijackování! problém byl jen v tom původním :-)
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    BOUCHI: tohle popravde nejde principielne proti tomu, co si myslim ja. je to spise o implementaci. ale nechci tady chaosovi hijackovat auditko svymi politickymi ideami, protoze s piraty to uz moc spolecneho nema :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: striktně vzato.. nepředpokládá se, že by volební kauci někdo složil za někoho retardovaného či pologramotného. to je celé.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    OMNISLASH: "ten kvizomat by mel overit, ze dotycny o dane problemove domene opravdu zna alespon urcitou zasadni mnozinu informaci"
    A u poslanců/senátorů/zatupitelů krajských či obecních to snad někdo ověřuje?
    Proč bych měl věřit voleným zástupcům, že mají páru, o čem hlasují, a nevěřit to občanům. Jen proto, že ti volení zástupci jsou za to placení? Tak naivní nejsem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: Dobře, ale řešením Brexitu třeba nebylo, aby to referendum nebylo: UK skutečně bylo takový "volně přidružený člen", protože když kdysi vstoupilo do EHS, tak už tehdy byli trochu naštvaní, že neuspěl jejich konkurenční projekt EFTA, a celkově se na evropskou integraci dlouhodobě dívali z vrchu. Takže posílení toho členství dalším referendem byla při současné těsnější integraci EU jediná možnost. A spousta lidí, co k hlasování nepřišla, toho lituje, protože si uvědomili, že jednou za čas se jich prostě musí někdo optat na něco, co má fakt dlouhodobější následky na další desetiletí.

    Já třeba Brexitu můžu vytknout, že referendum vyhlásila vláda, která doufala, že tím posílí svůj mandát - bylo to vlastně hlasování o důvěře konzervativní vládě, a určitá část jinak spíše pro-EU labouristických voličů prostě referendum natruc ignorovala. A naopak ta část konzervativců, která byla tak jako tak proti EU, to využila jako LOL příležitost, jak své vládě říct, co si myslí. Správně takové referendum mělo být iniciované na základě nějaké petice - ona by si spousta lidí rozmyslela, zda tu petici fakt podepíšou, nebo ne.

    Já třeba očekávám, že se referendum o vystoupení CZ z EU ani iniciovat nepodaří.. a pokud ano, že příznivců k hlasování přijde nakonec víc, než odpůrců (a stejně je možné, že nás Macron z EU vyloučí dřív, než k nějakému referendu vůbec dojde :-)

    Ne každé referendum je ale o vystoupení z EU, připomínám. Jsou i témata, která vlastně svůj smysl mají, a přitom stěží někdy nějaká strana si z nich udělá politický program, protože preference v tomto případě jsou prostě naprosto subjektivní (může jít o letní čas, může jít o témata kde je spor mezi městem/venkovem, mladšími/staršími.. věřícími a církvemi/nevěřícími a bez vyznání... spousta polarizací ve společnosti jde napříč stranami a napříč pravolevými děleními)

    Pro mě přímá demokracie a referenda nebyly hlavním důvodem, proč jsem k Pirátům vstupoval a proč jsem tam zůstal. Ale chápu blízkou příbuznost těchto témat s těmi tématy, o které jde mě...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No konecne. A trvalo ani ne kolik, pet otocek to uznat? Na XChaose dobry 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ok, často nedělají... ale měli by. a je jedno, jestli v referendech, nebo ne (a jestli to je něco, čemu nerozumím, tak taky můžu mlčet a doufat, že to třeba nedosáhne požadovaného kvóra, to hlasování)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano. 4 z 5 odborníků na internetové humory ti potvrdí, že pokud za jednoduché souvětí umístím smajlík a pokud to není zrovna příspěvek o tom, že někomu pošel pes, kterýho měl rád, tak je to uznatelné jako vtip.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS:
    Webster:

    Definition of democracy

    plural democracies
    1 a :government by the people; especially :rule of the majority
    b :a government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them directly or indirectly through a system of representation usually involving periodically held free elections

    Wikipedia:

    Democracy (Greek: δημοκρατία, dēmokratía literally "rule of the people"), in modern usage, is a system of government in which the citizens exercise power directly or elect representatives from among themselves to form a governing body, such as a parliament.[1] Democracy is sometimes referred to as "rule of the majority".[2] Democracy is a system of processing conflicts in which outcomes depend on what participants do, but no single force controls what occurs and its outcomes.
    [...]
    According to political scientist Larry Diamond, democracy consists of four key elements: (a) A political system for choosing and replacing the government through free and fair elections; (b) The active participation of the people, as citizens, in politics and civic life; (c) Protection of the human rights of all citizens, and (d) A rule of law, in which the laws and procedures apply equally to all citizens.[4]

    Ani slovo o nejakym "kvalifikovanym" rozhodovani. _Prosim_, prestan mlzit a konecne priznej, ze tvoje " je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí" je hloupost.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: a 30 let tam ta demokracie nebude, protože sám říkáš, že zkrachuje - Zase klickujes a mlzis. Otazka neni, co tam je po triceti letech, ale co tam bylo predtim? Tech prvnich 29 let? Meli svobodny volby, meli svobodu slova, akorat volili podle toho, co jim zrovna preletelo pres nos, misto aby delali ty tvoje "kvalifikovany rozhodnuti". Takze to podle tebe taky nebyla demokracie?
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: ja bych tu otazku polozil jinak - fakt chci, aby referenda dopadla stejne? rovnou si i odpovim - to prave rozhodne nechci
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Aha, rozumim, to byl jen "vtip". Ok 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ne. za 30 let tam ta demokracie nebude, protože sám říkáš, že zkrachuje - což je to jediné, o čem jsem mluvil.

    příklad Řecka: pokud Řecko _fakt_ zkrachuje a předá de-facto výběr daní (ale asi nakonec i rozhodování o jejich výši, apod.) svým věřitelům - bude to ještě demokracie, nebo nebude? (aneb bude to jistě demo-, když tam budou svobodné volby... ale bude to ještě -kracie, když ty volby nebudou moc nic zásadního změnit, protože nebude za co?)

    OMNISLASH: no ano... měli jsme tu kdysi Sládka, teď tu máme Pitomia... jiný lidi pořád tvrdohlavě volej KSČM, ačkoliv viděj, ze zbytek národa se s nima kvůli minulosti nehodlá bavit... fakt si myslíš, že by referenda mohla dopadnout hůř?

    Nebo ještě jinak: do KSČM s koalice samozřejmě jít nechci, ale na druhou stranu... proč bych s voličem KSČM nemohl mít čistě pragmatický společný zájem např. na tom, že popelnice budou stát na levé straně ulice místo na pravé? Nebo že děti mají chodit do školy a tak různě. A právě o tomhle jsou referenda, zejména obecní: společný zájem náhle najdou i lidé, kteří si jinak nemají moc co říct.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hele, ty nikdy nepoznáš vtip. ale právě kvůli takovým jako ty jsou vtipy označeny tímto novodobým interpunkčním znaménkem: ":-)"
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: kdyby pro účast v referendech bylo potřeba nejdřív projít nějakým kvízomatem - no urcite, "demokracie", kde si hezky pomoci nejakeho testu vybereme, kdo se ji muze ucastnit, to je ta spravna "demokracie". Protoze o kom rekneme, ze je hloupej, ten si ucast v "demokracii" nezaslouzi a musi jen drzet hubu a krok.

    Zacina to do sebe zapadat...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí. je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. - Jezis, dalsi blabol. Takze pokud mas nekde nejaky stat, kde jsou svobodne volby, svoboda slova a tak dale, proste, kde se v tu chvili vsichni shodnou, ze to je demokracie... akorat za 30 let se ukaze, ze lidi ve volbach rozhodovali nekvalifikovane, takze stat zkrachoval a rozpadl se, tak najednou retroaktivne prohlasis, ze to demokracie nebyla, protoze se ukazalo, ze rozhodnuti nebyla kvalifkovana? LOL!

    To neni "tautologie", to je XChaos, kterej placl nesmysl a ted vztekle kope na vsechny strany a rekne cokoliv, jen aby to nemusel priznat 8)) Dalsi krok bude oznacit me za trolla a zacit vyhrozovat banem 8))
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: nemuze probublat kandidat, ktery je zcela dementni.. a to jsem rekl kdy? :-) vzdyt ja upozornuji prave na to, ze klidne muze a jeste hur. jinak ten zbytek je neco, co se tady +- snazim poslednich x postu vysvetlit. kroz toho ze ten kvizomat by mel overit, ze dotycny o dane problemove domene opravdu zna alespon urcitou zasadni mnozinu informaci
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (a když jsme u toho: obecní referenda mají váhu vyhlášky - nemohou být ani protizákonná...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: nebylo by od věci, kdyby pro účast v referendech bylo potřeba nejdřív projít nějakým kvízomatem, tedy třeba předvést schopnost počítat do desíti, porozumět jednoduchému psanému textu skládajícímu se ze tří vět, nebo tak něco :-) toto by ale obdobně mohlo být nutné prokázat i v případě účasti u konvenčních voleb a výběru zastupitelů... ostatně, předpoklad, že i dnešním systémem, zejména do obecních zastupitelstev, nemůže probublat kandidát, který je zcela dementní, je z tvé strany přehnaně optimistický.

    Pro začátek: referendem přece má max. váhu zákona, nemůže být protiústavní...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam