DANYSEK: Prosímtě, sežeň si 3 trvalé účastníky klubu Česká Pirátská strana, členy nebo nečleny Pirátů (ale teď nemyslím vykutálená id typu LINSOS, apod.) - prostě lidi, co tam dlouhodobě působí a získvají nějaké plusíky (nemyslím chudák PULNOC, kterou jsme vyštvali). Prostě sežeň 3 normální lidi, třeba KEDRIGERN, HONCKA a ještě někdo, a když mi napíšou do pošty, ať ti zruším ban, tak ti ho zruším.

Jasné jako facka. Nastavil jsem ti ho taky na vyžádání, nemysli.

XCHAOS: nikdy se nezavdecis vsem :-) Rozhodne ale take neplati, ze bych tu vsem vadil, to bych tady asi dlouho nebyl, ze? Verejny klub, do ktereho trvale nemuzu nic psat je presne jeden jediny. Muzes byt na sebe pysny, zes :D A vedle Kedrigernovi klidne vyrid, at si lip precte ten zakon, nez tam zacne placat nesmyly o tom, ze na neco "neni pravo", zmocneni je dane zakonem. Jako ex-zakonodarce si ani neprecetl zakon, podle ktereho se to pise. Ja jen tak mimochodem videl vic, uz pred tydnem - cely ten material, nejen ten text samotneho navrhu vyhlasky. Treba i duvodovou zpravu... kde se dokonce mluvi o vetsi ochrane soukromi. Uvidime, co k tomu povi z UOOU, v roce 2015 to byla v podstate jedna z mala pripominek, ze dopady na soukromi nejsou moc zhodnocene, ted uz t tam je. On totiz ani ten pokus neni vubec novej :D A samozrejme v mezicase tu jsou dalsi judikaty i od evropskych soudu, co drive neexistovaly...

Prosim, prohledni si logo CZFree pozorneji. Ja jeho autorem nejsem, ale to "community" v nem obsazene mas. I clanek na wikipedii hovori o komunite, uz prvni verze toho textu hovori o komunite. Zjevnes budoval neco jineho (to pravo ti tve nikdo neupira) a u toho ses tedy rozhodl parazitovat na nazvu CZFree, kdy ti zminka o komunite proste unikla - a proste sis do detailu neprocetl specifikaci toho, k cemu se chces prihlasit. Rozhodne se nebavime ale o nejake moji myslence. Ta zminka o komunite tam je - a nejen v tom logu - od prvopocatku. Trosku pripominas lidi, co nectou smlouvy a pak se divi... :D

NIX.CZ ze je elitarska komunita? ;-) Tak tos fakt bobavil a prokazal sve elementarni neznalosti, co se ceskeho internetu tyce. A tak to se divim, ze tvoje spoje.net touzi byt - byt zprostredkovane - soucasti te elitarske komunity ;-) Ano, jsou site, jejich prefixy v NIX.CZ videt nejsou, ale to fakt neni pripad tvych prefixu. Realne je to asi jedinej duvod, proc spoje.net jsou skrze CZFPha v NFX, ze...? ;-) Do naplnovani ostatnich cilu jste se nikdy moc nehrnuli. Coz krasne ilustruje mj. to, ze se nesnazis o nejakou opravu toho tak trosku rozbiteho CZFree fora. Tvuj zajem a zapaleni je tak velky, ze na to proste a jednoduse seres :D Hlavne ze "levne" mate traffic do jinych ceskych siti, o nic jinyho ti nejde. Take forma parazita ;-) Jen brat a uzivat vyhod, ale nic za to nedavat.

Kolaja odesel az po tom, co si Pirati zmenili stanovy a to bylo davno pote, co Pirati triskli ve vlade dverma a vzdali se jakekoliv moznosti byt soucasti moci vykonne a neco opravdu ovlivnit. Kaderavek odesel trosku driv... v zasade coby reakce na neschopnost Ivana hodit klacky pod nohy eTuristovi, ktery je co se soukromi tyce jeste vetsi zasek nez data-retention... aneb skvele centralizovane databaze o tom, kdo kdy kde s kym spal... :D Co jsou proti tomu dnes nejake udaje z IP hlavicek... kde jste samozrejme take nijak nezabojovali a ten paragraf, co ministerstvu dava pravo tu vyhlasku vydat jste se zrusit nepokusili ani v ramci radne projednavanych zmen ZoEK. A jak prokazal Kedrigern vedle, nejspis ani zneni toho paragrafu nezna :D Inu, kvalitni (ex)zakonodarce. Posledni prilezitost ti vasi ctyri poslanci prosvihli pred vanoci... neni tam od nich... k tematu vubec nic ;-)

Tech parazitu byvalo samozrejme vice. Ale ti nejsou teto diskuzi pritomni a je neslusne hovorit o nepritomnych, kteri se nemohou nikterak branit. Takze tva namitka se zamita :-) Rozpad je spise zpusoben tim, ze dnes uz neni tak slozite - zvlaste ve velkych aglomeracich ziskat komercni sluzbu a za rozumne penize. Ostatne ty sam tomu rozkladu napomahas, kdyz nejsi ani schopny nebo ochotny udrzovat jeden z tech czf rootu v provozu... proste na to seres :D Ale koule na to sundat si i to logo z webovek uz nemas. To, ze na to ve velkych aglomeracich kaslou jeste samo o sobe neznamena, ze by komunitni site byly zcela mrtve. Nektere stale funguji - a dokonce zvladaji ustat tlak financaku a svou neziskovost obhajit.

Kdo me ma v ignore je irelevantni a nezajimave. Zrovnatak je nezajimave, kdo ma v ignore tebe - takovi se tu take najdou, ze? :-) Ja mam take v ignore nektere zdejsi entity. No a co? Krome jineho predvadis, ze nechapes o cem diskuze je a ze kazdy v te diskuzi ma sva prava. Ja uz davno funguji v jinych komunitach, o kterych ty bud nemas vubec paru a nebo podlehas nejakym predsudku o nejakych elitarskych klubech. A jen tak mimochodem - klicovou osobnosti zde je jen provozovatel tohoto diskuzniho fora, protoze ten ma pravo to tady kdykoliv vypnout :) Nikdo jiny. I kdyz tvoje metrika toho, kdo ze je tady "pry" klicovou osobnosti by mohla byt zajimava... cim ze se meri ta tvoje klicovost? :D

DANYSEK: ty tady budeš přednášet o "community", když se přitom nezdá, že by třeba komunita tady na NYX byla z tvého působení extra nadšená. Zdá se, že lidi s prémiovou verzí, co si tě dali do double ignore a moderátoři řady klubů tady tě... přehlasovali. Blbý.

Jinak my v roce 2002 stavěli CZFree.Net, ne CZCommunity.Net. Parazitoval si ty na naší myšlence, ne my na tvojí myšlence.

Nepochopil jsem "ducha peeringu", ehm. No to už přiměřeně mlhlavější. Ehm, že jsem anarchista? V roce 2002, kdy jsem ironicky používal na CujZFree fóru signaturu, kterou bereš jako "důkaz", jsem byl anarchismu relativně myšlenkově blízký (to asi bylo tím mládím). Od chvíle, kdy jsem spoluzaložil Piráty, asi už těžko budu anarchista. Ty nějak nejsi schopen pochopit, že lidi za 25 let třeba prošli nějakým vývojem, a pořád řešíš, co před těma 25 lety vlastně dělali (a co ti o nich kdo navykládal, zřejmě), že ti nevoněli a ty je musíš pořád někde stalkovat a vysvětlovat jim, jak před těmi 25 lety byli strašní.

Peering typu nix.cz pokud je komunita, tak je to značně elitářská komunita. Že bych se dotkl sebevědomí tvé nafoukané elitářské komunity, když jsem ukázal, že to samé dokáže i pár kluků, co připojej wifi k plechovkám od párků? No to chápu, že to asi hodně lidí naštvalo, taková představa :-)

Ad dnešní Piráti: je jasné, že jim DR vůbec nevadí a lidi, pro které soukromí politickým tématem bylo, to zabalili, když to zjistili (Marcek Kolaja, námatkou... nebo zakladatel Jiří Kadeřábek). Nejsem ze současných Pirátů a jejich agend bezvýhradně nekriticky nadšený. Přicházíme o voličské jádro. Ale je to taková, hmm, komunitní struktura. Hlasuje se tam. Takže se se prostě stane, že mi někdo přehlasuje. Před chvílí si to glorifikoval, takže ano: s mým názorem, že by se DR mělo zrušit, jsem přehlasovaný jak v naší síti, tak u Pirátů. Lidé prostě na šmírování provozu a donášení věří. Přináší jim to pocit jistoty v nějakou autoritu a tak. Já za to nemůžu, že to tak je. Já jsem duchem moc anarchista, většina populace ne, většina obyčejných lidí se domnívá, že na prostý lidi jako jsou oni sami platí jen přísnost. (to máš ostatně o tom, jestli etika stojí na pocitu viny nebo na pocitu hanby... ale že bys takových intelektuálních nuancí byl schopen, to fakt pochybuju, ty jsi spíš to biflování litery zákona... což je typické pro primitivnější formy organizace... nepřemýšlet, co je správné, ale prostě jen znát pravidla a vysmívat se těm, kdo se do nich tak či onak nenapasují)

CZFree.Net se víceméně rozpadl, protože členské subjekty se na jednotné definici ani jednotných pravidlech neshodli. Ze všech lidí, kteří se kolem toho motali, označovat za "parazita" zrovna mě, je nefér. Spousta sítí to zabalilo a prodaly se Pe3nám. (My mimochodem nabrali pár místních AP, které si chtěly uchovat nezávislost, když Deu prodal původní sféru vlivu FreeGate Pe3nám... tolik asi o tom, komu náš svobodnější styl vyhovoval a nevyhovoval....) Nejvíc na tom vydělaly normální operátoři, který mohli pronajímat různé uplinky a okruhy za přemrštěné ceny, aniž by se museli špinit investicemi do poslední míle a péčí o zákazníky.

Kde zase mě "nefungují základní věci"? Tobě nefunguje základní členství komunitě NYXu. Až dosáhneš zrušení aspoň deseti double ignore od klíčových osobností zdejší komunity, tak mi prosímtě choď přednášek, jak se umíš zapojit do komunity. Tvoje osobnost sama o sobě je přímo antitezí citu pro komunitu... tak proč o tom ještě poučuješ jiné, kteří se sice v komunitách nedokáží prosadit, jak by si představovali, ale aspoň se taky za guruy komunit nepkládají?

XCHAOS: ale ty si z toho skrtas jedno sakra dulezite slovo, ono vsude okolo ve svete je to primarne o "community".... zatimco ty se furt krecovite drzis toho "free" a snazis se to nejak priohybat (navic jeste blbe).... Nepochopils ducha Pico Peering aggrementu (na kterem stoji i zakladni kameny czf), potazmo si vubec nepochopil ducha peeringu jako takoveho - ani ten nestoji na tom, ze by jeden parazitoval na druhym, ale ten vzajemny peering je o tom, ze je vyhodny nakonec pro obe strany. Pokud peering oboustranne vyhodny, nevznikne. Takhle funguje cely internet, decentralizovane. A neni to jen o vymennych uzlech - ty peeringy klidne vznikaji mimo ne, pokud to dava obema stranam nejaky smysl. Peering mezi komercnimi sitemi funguje - vlastne je to svym zpusobem taky jista forma komunity. Tvuj problem s komunitama jsem tu uz popsal - ty jses dusi anarchista, takze nejake svazovani pravidly (ktere je v komunitach bezne) ti je proti srsti...

No nevim, kolik navrhu na zruseni DR teda Pirati podali? :-) ZoEK se menil hned nekolikrat za tu dobu, co Pirati ve snemovne strasi. Ono u politika nestaci jen ty idealy, ono politik musi take obcas konat. Zatim jedinym realnym vysledkem kolem DR jsou tlaky na snizovani nahrad ze stany statu smerem k poskytovatelum... a soucasne se rozsiruje seznam povinne sbiranych poli. Ono malokomu dochazi, ze v ramci DR se "oficialne" sbirala jen pulka informace... zdrojova IP adresa a zdrojovy port. Ale uz ne cilovy. Kdo s tema datama chtel neco delat, mel jedinou sanci korelace skrze timestampy (coz samo o sobe moc presne byt nemohlo). Coz ale brzo padne, zmena prislusne provadeci vyhlasky je v pripominkovem rizeni, samozrejme neni to verejne... :) No, pokud chces zrusit DR, musis zacit tim, ze zrusis zakonne zmocneni takovou vyhlasku vydat. Co ze teda delaj Pirati? ;-) No vlastne tim teatralnim opustenim vlady jste se zbavili i moznosti do pripominkoveho rizeni zasahnout. Gratulki...

XCHAOS: Pokud zivnost transformuje do s.r.o. zpusobem, kdy potrebujes dalsi lidi nikoliv jen v pozici zamestnance, tak te asi nejaka okolnost donutit musela :-) Vis, ono i zivnostnik muze byt zamestnavatelem, pokud sve podnikani chytne za spravny konec. Pri dobre fungujici zivnosti muze byt na te fakture prece jen tve jmeno, nebo ne?

No, tak jsi byl u vyslechu... holt anarchie nebyla cizi jen tobe :-) Ale komunitni site ve sve podstate (opet brano v mezinarodnim rozmeru) nejsou o anarchii, bohuzel v Cesku to tak take ne vzdy fungovalo... a nasel bych i priklady z komercniho prostredi, kdy vznikaly instalace telekomunikacni infrastruktury v rozporu s legislativou. Ono opet jsme u nejakych pravidel, ktere je treba ctit.

CZFree ve uz svem vlastnim logu, ktere mas v ramci napsano "wireless broadband community". A taky tam mas napsano, ze se provozovatele bodu nejakymi pravidly ridi. Vsemi pravidly, ne jen temi, co se tobe zrovna hodi do kramu. To je takovy vseobecny problem "parazitujicich" cechacku, ze si vyberou selektivne jen neco, cim se ridit budou a na zbytek kaslou - a u toho si mysli, ze to staci k tomu, aby se mohli nejak oznacovat. To, ze tobe nefunguji ani zakladni veci jsem zdokumentoval nize. Aneb nejses schopnej udrzet v chodu ani zakladni veci, ktere pomahali sit spojovat... ale budes mit plnou hubu kecu o tom, jakze jsi nadcasovy.

DANYSEK: kdo říká, že jsem společníky přibrat "musel"? Sousedská síť má řadu odpovědností, a když si nakousl to vystavování faktur... ano, odpovědnost jde za tím, kdo je na faktuře. Taky jsem byl na sklonku toho původního nadšeně budovatelského období u výslechu kvůli načerno napíchnuté elektřině (což jsem opravdu neprovedl já osobně, jako internetová brána) kde škodu SVJ vyčíslilo jako přesahující 5000, což byl tehdy trestný čin. Takže ono to je tak, že tě lidi "přehlasují" svými vlastními činy, když přitom z právního hlediska jsou za tebou schovaní...

Jsou věci, o kterých má smysl hlasovat a jsou věci, u kterých to moc smysl nedává. Třeba co bude na kterém baráku umístěno za antény a jinou infrastrukturu, s tím musí především souhlasit majitel baráku. Ne to, jak kdo hlasuje.

Myslím, že pořád nechceš tu debatu nechat stočit se tam, kam ji chci kormidlovat já. Měl být freenet bezplatná, levná, spolková/demokratická/nezisková/whatever organizovaná síť, a nebo svobodná síť? Pokud svobodná, kde jsou hranice svobody? (proti necenzurovanému a nemonitorovanému provozu minimálně v rámci místní komunity, kde se lidé stejně znají osobně nebo potkávají na ulici, bych nic neměl, ale proti svobodnému napichování se na domovní elektřinu bez souhlasu lze namítat ledacos... bez ohledu na to, jestli si to někdo odhlasuje...)

NIEKT0: předběhl jsem dobu o 20 let, zdá se :-) bohužel, tenhle aspekt komunitních sítí zajímal málokoho. S přesunem technologie k FTTH/GPON samozřejmě ztrácí smysl, protože GPON OLT je připojené většinou přímo k páteřnímu switchi, kde je data retention sonda. Zdálo by se, že v případě 2 klientů jednoho providera, kde není žalobce, tam není soudce, ale přijde mi lepší spíš politický požadovek zrušení povinnosti data retention, než vymýšlet, jak to ochcat.

Každopádně, z myšlenky sousedských sítí toho vyplývá spousta - místní provoz nemusí být spolkový či neziskový, může být taky svobodný. Od začátku jsme se hádali, jestli to "free" má znamenat bezplatné, neziskové nebo svobodné. Ta varianta, že jsme měli být "svobodná síť" byla úplně stejně legitimní, jako ty ostatní možnosti...

DANYSEK: Hryzie svedomie? Nech len hryzie...
(prenecham ti volny ring)

NIEKT0: A kdeze mas tu cenzuru? ;-) Zacinas prejimat retoriku nejakejch proruskejch dezolatu, zda se mi. Prosim odkazy na konkretni paragrafy...

KRAMERIUS: Nic, iba to ze to je stat. (=> bude to na dlho) Ale medzi slepymi jednooky kralom, ako sa hovori.

DANYSEK: Stav kde cenzura "neni" by som rad, tak to bohuzial nie je. Ze sa vymaha/nevymaha, a celkove je to vymyslene smatlavo, tak to je skor vizitka miestneho statu, a casom sa da predpokladat utahovanie srobov.

XCHAOS: ja si za tim konstatovanim stojim a stale jsi nepresvedcil o opaku. Ano, to je zakladni princip fungovani komunitnich siti a obecne toho, jak funguji neziskovky - ze kazdy ma pravo zahlasovat a ovlivnit tim vyvoj/smerovani organizace. Tys zvolil podnikatelskou formu - a jak sam priznavas, prave proto abys nahodou nemohl byt prehlasovan (coz se ti ve finale stejne take nepovedlo, kdyz si musel pribrat dalsi spolecniky, ze?)... tudiz si na myslence komunitni site nezpochybnitelne parazitoval. A snazis se to jeste okecat tim, ze ti ta investice kyzeny vejvar neprinesla... :-) Ty se proste snazis sedet jednou prdeli na dvou zidlich. Ale i kdyz se podivas na ty komunitni site z prelomu tisicileti, tak ty funguji presne jak popisuju - tedy clenove primo ridi jejich chod. A ne, ze pan podnikatel si rozhoduje, kam nasmeruje sve investice. Nikdo ti neupira pravo podnikat a investovat dle sveho uvazeni, ale nehraj si na komunitni sit. Nebyls ji, nejses ji a nikdy ji nebudes, pokud nezmenis pravni formu a cely governance model :-)

Parazite jsou v tomhle ohledu vsichni, co nenazyvaji veci pravym jmenem a zneuzivaji ve snaze ziskat osobni prospech oznaceni, ktere jim proste a jednoduse neprislusi, kdyz uvadi sve okoli v omyl. A bud rad za parazita, to je jeste mirne oznaceni... ;-) Ono kdyz se podobne veci dejou v jinych oblastech lidskeho pocinani, tak byva rec treba i o podvodnicich, ze? Zas tak tvrdy k tobe ale nejsem, jak vidis :-) Ale znovu opakuji, ze kolem tebe zadna komunitni sit nebyla, neni a nikdy nebude. Ja rad nazyvam veci pravym jmenem a tobe to je buhviproc proti srsti :D

NIEKT0: nemyslim si, ze tohle ma sanci te pred "cenzurou" (ktera tu fakt narozdil od Ruska neni) uchranit. Pokud by se "cenzura" v legislative nedejboze objevila, tak to ve finale bude jak s tema danema... resp. snahama o krecovite osvobozeni clenskych prispevku od dani. Mozna bys chvili odolaval, ale nakonec by ti to vzdorovani (pravne) zlomilo vaz, pokud by ses rozhodl zakon ignorovat...

NIEKT0: Co zabrání státu/EU zákonem definovat, že síť s např. více než tisícem uživatelů neprovázaných ekonomicky (jedna firma) se považuje za veřejnou síť a platí pro ni stejná pravidla jako pro internet? :-)

XCHAOS: Nechcem vam kazit kánonicku romancu, ale k tomu konceptu CZF: s narastajucou cenzurou a kontrolou na verejnom internete to este moze byt casom aj uzitocny koncept...

XCHAOS: tak ona ta zkusenost neni jen o tiskarnach, zejo :-)

XCHAOS: jakoze ty AI nepouzivas? :-) Takovej vizionar a pritom vlastne sto let za opicema... :D

Internet ale je decentralizovany a jakoze dost. Nemas tu jednu autoritu, ktera by rozhodovala o vsem. Naopak. Mas spoustu ruznych autorit, ktere spravuji sve kousky. Od pridelovani IP adres po domeny a v mnohem mas skvelou moznost volby. I kazda sit ma do znacne miry svou autonomii v rozhodovani. Povez nam, co te vede k tomu, ze internet je centralizovany? :D AI vzniklo stejne organicky, jako kdysi vznikly vyhledavace. Ona uz jen ta myslenka samotne indexace je hodne stara - ostatne ve svem veku bys jeste mohl jeste pamatovat treba katalogove listky v knihovne. Vizoonarsky memex ma koreny uz v roce 1945...

Data retention neni nic, co bys musel vestit. I v archaickem svete telefonu se hlavickove udaje o tom, kdo si s kym telefonoval povidal sbiraly. Bylo by naopak naivni cekat, ze ve svete IP siti tomu bude jinak. Na druhe strane i z pohledu provozovatele site je to zdroj dat, ze ktereho muzes analyzovat nejen chovani uzivatelu (a planovat), ale take analyzovat treba bezpecnostni incidenty, tim myslim utoky cilici na tvou vlastni infrastrukturu. Aneb ty data se z pohledu poskytovatele hodi sbirat bez ohledu na to, jestli mi to zakon prikazuje. Predstava, ze provozuju sit, ve ktere nevim co se deje je takova... drevacka :-)

Volba brany, tak jak se o to snazili nekteri v czf byl ve skutecnosti bastl nehodny produkcniho nasazeni. Source based staticky policy routing. Ne ze by to neslo udelat i dynamicky a lip - ale uz je to slozitejsi a na to "kopirovaci jednoduchych konfiguraci" nemeli bunky :-) Implementace by byla vyrazne slozitejsi, nez ten jednoduchy copy-pasta vzor popsany v czf-rfc-routing. Technicka zdatnost se nemeri jen tim, ze umis prisroubovat neco na stozar a zkopirovat konfiguraci ze sablony :-) Muzes ale prekvapit a ukazat ten svuj konfigurak, co zvlada dynamicky routing a soucasne umoznuje uzivatelum zvolit si poskytovatele pripojeni... :D Ale vsadim boty, ze nic takoveho nemas...

Ale prolinani politiky, czfree a tveho byznysu je vlastne zajimave pozorovat :-) Se Simandlem se u Piratu nejspis potkavate, do komunalu (neuspesne) take kandidoval, jednoho pirata sis pred par roky pribral do firmy... co taky v komunale neuspel a podle pozice na kandidatce ani nepresvedcil moc lidi uvnitr partaje :-) Takovy spolek ponekud neuspesnych, nemyslis....? :-) Ano, tve sklony k anarchii znam, coz krom jineho samozrejme vysvetluje, proc tys o nejaky spolek ve sve gubernii nestal :-) Ono mit pravidla a nedejboze se jimi dokonce ridit bylo pro anarchisty vzdy tak nejak problem, ze? :D Ja se o nejake demokraticke procesy v ramci czf aspon snazil... i to pitomy forum jsem ve finale dovedl do stavu, kdy bylo odevzdane komunite. A ta ho fakticky po funkcni strance... ehm... pohrbila... :D A ty sam ses de-jure take soucasti te komunity, co "ztratila zajem" o to udrzovat to forum funkcni...

XCHAOS: k ironu mam nahodou velmi kladny vztah... byl to muj verny druh na vojne, ktery mi pomahal pri cisteni tiskarny Epson LQ570, jejiz rozborku a sborku jsem se musel naucit, bo tiskarna se pravidelne zasirala od levneho papiru do cyklostylu, na ktery se tiskly denni rozkazy... ale to ty nemuzes pamatovat :D

DOCKINEZ: bohužel, s Danýskem je to jako s AI: nejde spoléhat na to, že pochopí popkulturní narážky.

KRAMERIUS: ta nerizena strela to dotahla i k medialni slave... :D
Výpověď - 24. dubna 2013 - Černé ovce | Česká televize
https://www.ceskatelevize.cz/porady/1097429889-cerne-ovce/213452801080424/cast/258067/
Internet II - 10. března 2014 - Černé ovce | Česká televize
https://www.ceskatelevize.cz/porady/1097429889-cerne-ovce/214452801080310/cast/312984/