TADEAS: jo, ja souhlasim, tisk penez, kvantitativni uvolnovani apod. jsou regulerni nastroje a taky je spousta vlad chce pouzit na recovery coronaviru s investici do inteligentniho kapitalu - low carbon ekonomiky. takze souhlasim a nema asi smysl pokracovat s rozebiranim vsech dusledku tohodle nastroje.

nicmene aspon par - je to jen jeden z nastroju a neni vseobjimajici (boostuje trasnformaci jen tech casti, kam sypes penize, takze kolem toho mas zbytecne moc administrativy a managementu, ktera ty penize zaroven neefektivne polyka, stejne jako danovy raje), navic levny penize proste zpusobujou bubliny, viz 2007, nebo co se deje ted na trzich. a kazda bublina jednou splaskne. danema to nevyresis, protoze ta bublina je v urcitym specifickym sektoru/oblasti, kdezto dane sou napric. navic zpusobujes tu inflaci a devalvaci meny apod, takze musis davat sakra pozor, kolik toho do obehu pustis, jinak doplatej chudy a nakonec cely obyvatelstvo

daleko lepsi nastroj je carbon tax, protoze nebrani proudeni penez v ekonomice a obsahuje v sobe "transformujici" prvek pro poptavku, kterej ji smeruje "nenasilne" jinam, tzn. dle individualnich potreb, nebo dle jeji vyse se ta poptavka upravuje spravnym smerem. zaroven je spravedliva v tom, ze kdo utraci nejvic, tak taky zaplati nejvic, tzn. ma to efekt presne tam, kde potrebujes. a protoze firmy a korporace nejsou hloupy a sledujou zakony driv nez vejdou v platnost, nabidka zareaguje driv nez poptavka, aby nabidla alternativni levnejsi vyrobky bez carbonu

spis mi nejak nejde do hlavy, jak:
a) chces skloubit tak protichudny veci jako degrowth a uvolnovani penez. pokud sypes vic penez do ekonomiky, je jasny, ze poroste hdp, lide budou mit vic penez a vic utracet. tyhle veci jdou proti sobe

b) jak chces degrowth realne provyst - narizenim? guidelines co si kdo smi kupovat? moralnim apelem?

...jinak za me klidne oboji, ale degrowth proste smysl nedava

SHEFIK: poukazuju na to, ze existujou nejaky makroekonomicky nastroje a instituce. zdrojem penez je v prvnim kole centralni banka, ktera je emituje. inflace je problematicka jen pokud nema podklad v rustu napr. kvality zivota, infrastruktur, sluzeb, tzn. v pripade, ze investice jsou shit. treba cina skrz nejakou tu infrastrukturni banku/banky ty svy infrastruktury buduje.

ta MMT a spol rika, ze ta politika tech emitentu penez se musi vyuzit k ty infrastrukturni transformaci. spotreba je tohohle nakonec soucasti, ale neni to motor toho procesu, nebo mi prijde divny to tak rikat. prvni je emise, investice, budovani, v ramci toho se odehrava spotreba. dane jsou mj. zpusob, jak prebytecny prostredky odsat.

asi bys nasel soulad s varoufakisem v tom, ze deflace je toxicka, plodi divny rezimy. v tom smyslu ta emise a snaha rozpumpovat ekonomiku samozrejme ma smysl, ale dlouhodobe jen potud, pokud to je do bezuhlikovejch infrastruktur a regenerace ekosystemu. presto se stale obrovsky investuje i jinym smerem.

rikas treba, ze firma "nema zadny penize" (bez produktu), presto treba tema financnima operacema nabyvaj na hodnote, aniz by prichazely s necim zavratnym, proste proto, ze ty novy penize se nekde musi upichnout. anebo ten fenomen penez ulozenejch v danovejch rajich jejiho velicenstva, kde je enormni mnozstvi prostredku, ktery tam jsou zaparkovany, nedelaj praci, nemaj tam zadnej smysl, nejsou reinvestovany. zadreny kola. anebo varianta, banky neinvestujou do budoucnosti (regeneratovni ekologistiky), ale pujcujou stavajicim velkejm firmam a prumyslu, namisto organizace ty transformace.

je to velka politika, velky projekty, velka architektura techle systemu, a ty rozhodnuti nejsou podle me primarne o spotrebe.

GOJATLA: ano jen během krize, ale zspominas na to, že do teď to nikdo neřešil. Teď už to jen tak neřešit minimálně politicky nepůjde.

TUHO: Přesně na to jsem se ptal meteorologa v Czechglobe a tvrdil mi, že to nehrozí. :))) lol

TADEAS: nejjednodusseji jak to jde: kdyz se zastavi spotreba, zastavi se brzo i banky

trochu obecneji:
realne banka temer zadny penize nema, jsou to vklady, at uz firem, nebo obyvatel a ona urcitou cast z nich pujcuje, nebo investuje na financnich trzich. kdyz to zjednodusim, tak firma taky zadne penize nema, pokud neni vyrobek, resp. spotreba tohoto vyrobku. bez prodeje vyrobku si nemuze zadna firma dovolit vyplacet mzdy a pokud nebudou mzdy, nebudou ani vklady v bankach.

banky pak taky nebudou mit na mzdy a nebudou ani banky :) ale to az pozdeji, nejdriv dojde k tomu, ze banka zacne setrit a zvysovat posuzovaci rizika jakychkoliv pujcek - vzhledem k tomu, ze firmy nebudou mit dost penez (protoze je nema velka cast obyvatel bez prace a nenakupuje jejich vyrobky), nebude pujcovat. kola kapitalismu budou zadreny. tedy nebude se uz pujcovat a investice na vsechno se budou minimalizovat.

a vzhledem k tomu, ze stat bude zivorit, protoze bude vybirat min na danich, nebudou ani pobidky, ani investicni garance, atd atd. klima bude to posledni, co bude chtit stat resit, kdyz mu bude milion Gojatlu na vaclavaku s pochodni rvat, ze ma hlad.

ono to samozrejme nepujde linearne a bude to individualni per odvetvi, ale jako big picture...

SHEFIK: no nez se s tim budu vypisovat, muzes mi mezitim rict, co tim chces rict. makroekonomicky teorie jsou ruzny. muzeme se bavit o tom, proc prave spotreba neni tim klicovym, ale proc klicovy jsou ty rozhodnuti ucineny tema (institucionalnima) investorama, potazmo centralnima a infrastrukturnima bankama.

TADEAS: aha. jenze takhle jednoducha ekonomika neni.

ad banky) odpovez prosim na 3 otazky:
1) kde bere banka penize?
2) ci jsou to penize?
3) za jakych podminek je banka ochotna penize pujcit?
4) (spravne si uvedl, ze banka je pujcuje, neinvestuje, tedy je potreba na druhe strane konzument/spotrebitel, ktery je svoji spotrebou splati)

ad dane a investice - omlouvam se, ale tohle bude dlouhy - souvisi, protoze
a) jednak stat (lidsky aparat) a jeho regulacni a kontrolni mechanismy jsou dotovany z techto dani a jednak stat investuje prostrednictvim dotaci (napr. zelena usporam), nebo si muze dovolit subvence. pokud centralni banka tiskne, dochazi ti nevyhnutelne k inflaci, pokud by to tak nebylo, mohla by centralni banka vesele tisknout penize do aleluja a vsichni bychom byli bohati. tohle jsou zaklady ekonomie - ve zkratce - kdyby vsichni byli bohati, kdo by pracoval? nikdo, takze by hodnota penez zacala klesat a to je inflace. tudiz, pokud je v ekonomice penez nadbytek (mysleno ve vztahu k realnemu objemu vykonavane prace), prichazi nemilosrdna inflaci, ktera utoci nejvic na nizkoprijmovy skupiny, nuzky se ti rozeviraj.
2) zaroven, pokud tisknes a devalvujes tak svoji menu, tak ti veskerej import zdrazuje. pokud nejsi 100% sobestacna ekonomika, ritis se do prusvihu.
3) jako statu ti nikdo nepujci (ani banka ani cina), protoze vi, ze budes tisknout a tvoje mena bude ztracet na hodnote

ad varoufakis) ja ho nemam rad, je to hroznej levicak, ale osobni pocity stranou. ano, globalni kapitalismus ma spousty nevyhod, napr. zminene danove raje, neefektivita investic (kdo potrebuje zvejkacky ze jo) atd. porad je to spolecne s demokracii ten nejmin spatnej system ke kterymu sme kulturni evoluci dospeli. v case se nastesti zlepsuje

SHEFIK:

ad "penize na investice jsou generovany utracenim/kontinualni spotrebou" - ne, spis penize na investice jsou generovany tak, ze banka tyto penize pujci. aby se investice ukazala jako smysluplna, funkcni, samozrejme pak musi byt vyuzivana/spotrebovavana/kupovana, ale to neni o tom budovani, ale o vyuzivani.

ad "kdyz zacne kazdy setris, stat nevybere dan. tedy nikdo neinvestuje." - dane a investice ale timhle zpusobem nesouvisi. centralni nebo nejaka infrastrukturni banka pujci penize na budovani urceneho, neni to zavisle na danich.

varoufakis ma napr. za to, ze v soucasnosti prave nikdo dobre neinvestuje, ackoliv financni hodnota vseho narusta, korporace ale penize setri v danovych rajich. centralni banky penize natisknou, ale firmy je neinvestujou potrebnym smerem - roste jejich hodnota (firem), ale neni vytvarena ta potrebna infrastruktura. investice nevedou k rustu kvality zivota, benefit neni dobre rozdistribuovan, nedari se tim resit nasi situaci.

SHEFIK: Zase si nedělám iluze, že by se lidi dobrovolně rozhodli hladovět. Ale degrowth možný je a nemusí moc bolet. Je to spíš otázka změny myšlení. Jestli se mladí proberou a pochopí, jakou budoucnost jsme jim nachystali, tak věřím, že k tomu může dojít. Pokud se ovšem nenechaj dál oblbovat facebookem a instagramem.

GOJATLA: pred 100 lety nas bylo 10 milionu jako je nas ted a meli jsme potravinovou sobestacnost. jenomze to byl nejaky typ ekosystemu, funguje to i v tom klimatu 2050, tj Tbilisi?

plus ty lidi co jdou z jihu, protoze tam maji blbe podminky.

myslim ze si nejde predstavovat ze se vypne civiliazace a dal zustane vse ve feudalnim miru kde si v klidu zahradkaris.

GOJATLA: z ceho bude vrchnost generovat penize? a i kdyby, dejme tomu, ze nejaky farmari prezijou kvuli vrchnosti, kolik popelnic vrchnost naplni? bude jich dost pro vsechny, nebo ti 80-90% obyvatelstva umre pri rvacce o stejnou popelnici?

SHEFIK: No vrchnost přece. A když nebude, tak budem hledat kořínky. Nic nového, jen na to nejsme připravení.

GOJATLA: a kdo ty popelnice bude plnit, kdyz krachne ekonomika...?

TUHO: jo, sorry, ja sem zvyklej budget utracet a tenhle bych rad utratil :D jak se tomu rika? full carbon sink? :)

SHEFIK: Ale tohle přece ještě není degrowth, jen malé zaváhání. Pro mě je představa světa +3-4C tak šílená, že bych dal jednoznačně přednost kolapsu ekonomiky zítra a doufám, že covid to trochu urychlí. Lepší, když budem bez práce, o hladu a hledat jídlo v popelnicích, než hothouse Earth. Ale chápu, že většina lidí si to nevybere a bude se snažit udržet status quo, dokud to půjde.