• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    SHEFIK: No vrchnost přece. A když nebude, tak budem hledat kořínky. Nic nového, jen na to nejsme připravení.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    GOJATLA: a kdo ty popelnice bude plnit, kdyz krachne ekonomika...?

    TUHO: jo, sorry, ja sem zvyklej budget utracet a tenhle bych rad utratil :D jak se tomu rika? full carbon sink? :)
    KEB
    KEB --- ---
    YMLADRIS: buď v klidu, táta jezdil kolem 2000 východním slovenskem pravidelně a už tehdy tam byly slumy jaký jinde nevidět. Tam to není otázka krize.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    SHEFIK: Ale tohle přece ještě není degrowth, jen malé zaváhání. Pro mě je představa světa +3-4C tak šílená, že bych dal jednoznačně přednost kolapsu ekonomiky zítra a doufám, že covid to trochu urychlí. Lepší, když budem bez práce, o hladu a hledat jídlo v popelnicích, než hothouse Earth. Ale chápu, že většina lidí si to nevybere a bude se snažit udržet status quo, dokud to půjde.
    TUHO
    TUHO --- ---
    SHEFIK: Carbon budget prave mizi .]]
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    tady je vas degrowth... na prikladu coronaviru

    neudelalo to vubec nic, carbon buget se stale nafukuje.

    Analysis: What impact will the coronavirus pandemic have on atmospheric CO2? | Carbon Brief
    https://www.carbonbrief.org/...sis-what-impact-will-the-coronavirus-pandemic-have-on-atmospheric-co2

    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    GOJATLA: povalecna zivotni uroven mela nekolik specifik:
    a) umrelo hodne lidi, byl prostor kde zacit znovu / levny majetek pro podnikani
    b) ta zivotni uroven rozhodne nebyla fajnova, jak jsem rikal mortalita pri narozeni ditete (treba 2 deti z 5ti prezily 3 roky veku), prumerny vek doziti, dostupnost pitne vody, nemoci atd. lide maji ve zvyku si historicke obdobi idealizovat.

    ad investice) ty penize na investice do vyvoje technologii ale musis nekde vzit a pokud zbrzdis "centralne" konzum, zabrzdis toky penez v ekonomice. efekt je takovy, ze kazdy zacne setrit, protoze nevi co bude. kdyz zacne kazdy setris, stat nevybere dan. tedy nikdo neinvestuje. zacne spirala vyhazovu, chudoby, nemoci, umrti, valek. proto soucasne vlady tolik pumpujou do "recovery" economic

    ad HDP - hdp je soubor vseho co se toci v ekonomice, krom uspor. tedy ta popisovana spirala, viz vyse.

    jinak s tebou souhlasim, ze dve auta nejsou potreba, ja aktualne nevlastnim zadne a temer nejezdim ani pujcenym. nekdo to ale treba na vesnici potrebuje pro sve preziti. kazdy by mel individualne posoudit, co je pro nej nutne a co uz je marnivost - tomu ale nepomuze revoluce, nebo zmena kapitalismu, to je moralni hodnota

    & zaroven

    to ze nekdo ma 2 auta je dusledek zvedani zivotniho standardu - to ze ty nejchudsi lidi bohatnou, znamena ze bohatne i stredni vrstva, ktera pak ma na 2 auta. tedy pokud bys chtel nejak tohle regulovat, tak zas posunes hranici chudoby nahoru (u tech nejchudsich, nebudou mit co jist), nebo bys musel vsem rozdelovat stejne a pak se bavime o nefunkcnim komunismu

    YMLADRIS: ja nevim jak to skonci, na to sem malej pan. ale podivej se, kolik co2 ubytku bylo pri koronaviru. ten problem neni v soucasny produkci, ten problem je naloadovanej v atmosfere a oceanech, takze tim nejlepsim vychodiskem urcite neni snizit spotrebu (a jak vubec? plosnym narizenim? kartou obcana? apelem na moral hodnoty?) a zbrzdit tak progress k net-zero. to sou nejaky smilovsky pohadky

    sazim na elektromobilitu, neuhlikovou energetiku (slunce, vitr, thermal, voda, mini-jadro, baterky) a tam kde to nejde, tak vodik, a doufam, ze CCS se pohne kupredu, protoze to je to jediny, co nam muze pomoct oteplovani zastavit.

    tohle je imho to nejlepsi co se da udelat. a jestli to znamena 1,2, nebo 3 stupne otepleni nevim a budu s tim muset zit, stejne jako my deti. porad budu vedet, ze sem udelal max pro to, aby ten impact byl co nejmensi

    a jeste k tomu dodama tim zaroven odpovim:

    TADEAS: degrowth ale neznamena nevypustit ho do atmosfery. ano, degrowth v dusledku znamena omezeni celkovych investic, protoze ty penize na investice jsou generovany utracenim/kontinualni spotrebou, viz jak jsem rozepsal vyse pro Gojatlu... vcetne rychlosti prebudovani infrstruktur, vcetne sireni knowledge o regeneraci ekosystemu - predstav si treba, ze ti vypnu internet, to je krasny priklad konzumu, ten urcite k zivotu nepotrebujes... kolik regeneracnich ekosystemu by se v pristich 100 letech bez nej vytvorilo? kolik lidi by vubec vedelo o oteplovani? co televize? je to nutny nastroj k preziti? kdo urcuje co je nutny a co ne?

    ....

    tou spravnou cestou je tvorit inteligentni kapital, jak jsem o tom uz tady nekolikrat mluvil - podporovat investice tam, kde se nam vrati - do ekologie, udrzitelnych reseni, zlepseni kvality zivota, zdravi obyvatel. a tady dava smysl utracet co nejvic

    pokud je to pro nekoho moc obecne, dam konkretni priklad - inteligentni investice je do sveho zdravi - pokud zustanu zdravy, jednak jsem schopny resit problemy, ktere nastavaji, vcetne starani se o svoji rodinu, nebudu utracet za leky (carbon footprint), nebude se mi chtit jezdit autem (carbon footprint), prebytky energie a zdravi muzu venovat na dalsi inteligentni investice. to samy plati na financni rovine
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: neodstranis ho mozna z rovnice, ale nevypustis ho do atmosfery. znamena degrowth omezeni investic do prebudovani infrastruktur a regenerace ekosystemu? pokud se ten degrowth tyka neesencialnich potreb, muze se tim naopak menit tenhle pomer a ty investice naopak porostou - realokace zdroju.

    ekonomicky: investice nejsou sladeny s klimatickou stabilizaci a ekosystemovou regeneraci. cena uhliku neodpovida mire rizika, kterou jeho vypusteni prinasi (analogicky s dalsimi cykly - dusik, fosfor)

    ...

    v nekterejch pokrocilejch ekonomikach se dokonce hdp a trzni realita decouplovala od kvality zivota vetsiny populace.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: ok. rozumim tomu tak, ze neaspirujes na to udrzeni se well bellow 2 degrees. to je jedno, asi zase debata o nicem (nerozumim ekonomii)
    a ten akceleracionismus - znamena to hodne veci, zaujal me na tom to pojeti ktery to bere tak ze spravna cesta je co nejvic podporit mechanismy kapitalismu, protoze to dava nadeji na tech singularitu. tj zcela opacny pohled, nez je dneska asi vetsinovy (ze miliardari a korporace se vymkly a je to pruser)
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    SHEFIK: OK, určitě je nesmysl omezit investice do vývoje technologií. Ale jaký podíl mají na našem HDP? Naši ekonomiku nežene kupředu vývoj technologií, ale nesmyslný růst spotřeby. Co je tak špatného na poválečné životní úrovni? Zchudneme, nebudeme mít dvě auta a lítat na dovolenou letadly, to přece neznamená, že budeme umírat hlady ne?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: viz SHEFIK

    ten problem je, ze i pres pripadny degrowth ten uhlik z rovnice neodstranis. jedina cesta je akcelerace (tedy regulacemi a subvencemi boostovany prerod technologii). link proctu pozdejc, musim jit
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    GOJATLA: ja treba tenhle scenar jako nejpravdepodobnejsi nevidim. a porad jich vidim minimalne desitky ruznych na stole. kterej vyjde nevim, rozhodne trh, regulace a lidska prizpusobivost.

    ten decoupling mozny je jednoduse z pohledu toho co rikam - odstranit uhlik z rovnice (pripadne dalsi neekologicke procesy, jako vypousteni odpadnich vod z fabrik do vody atd. coz uz se regulacemi deje).

    v praxi je to slozitejsi, protoze my ty technologie teprve vynalezame/optimalizujeme a je potreba obrovskych investic a zmeny strukturalnich/politickych procesu (nebo hlavne premysleni lidi) na to to urychlit

    ..
    naopak degrowth by vsecko zbrzdil. mozna by celkova spotreba/produkce co2 byla nizsi, ale na benzin bysme jezdili porad - na elektroauto by nikdo nemel ani za 20 let a oteplovani by nas sezralo do 2100 za ziva a pak by nastal ten pravek.

    degrowth je proste kratkodoby a kratkozraky reseni. naopak pumpovat penize do subvenci, green investicnich zameru, vytvareni adekvatnich regulacnich ramcu je to co nas dlouhodobe udrzi na zemi.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: jak se v tvym reseni (pockame na trzne prirozeny prerod technologii) resi ta obava z nenavratnych tipping pointu? jinak pokud bys chtel optimalizovat na to, aby ted nikdo netrpel, tak bys mohl byt priznivcem toho geoinzenyringu, tj ze vnukove si to nejak ochladi nam nyni jeste neznamymi technologiemi, nyni je treba naopak akcelerovat

    ad dotaz jestli si idealizuju 60. leta. ne. snazim se v tom zorientovat tim, ze posloucham ruzny experty. treba Nordhaus ti rekne, ze otepleni o 4 bude fajn pro HDP. Smil ti rekne ze bez brutal zpomaleni to nepujde. stejne je to ale teoreticka uvaha, protoze to nikdo neudela

    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    SHEFIK: Říkáš, že se nemůžeme vracet do pravěku. Fakt ale je, že to je zatím nejpravděpodobnější scénář. Jestli se nerozhodneme dobrovolně k degrowth a nepokusíme se zachovat určitou míru civilizace, tak nás klima srazí na úroveň lovců a sběračů. Nevím co je lepší, řada lidí tvrdí, že američtí indiáni byli ve své primitivní společnosti mnohem šťastnější, než civilizovaní evropané, kteří je převálcovali.

    Z pohledu Gaii je to možná ozdravný proces, ale pro nás je blbý, že jsme se zrovna ocitli v hroutící se civilizaci a za našeho života už líp nebude. Jestli je podle Tebe decoupling možný, vidíš někde náznak, že k němu směřujeme, nebo máš představu, jak by se to dalo zařídit dřív než nás zničí klimatická migrace?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: nevim, ale predpokladam, kdyz mluvis o tom, aby se to stihlo o casovem parametru, taj ten bude mit sva uskali, protoze aby se to stihlo a snizila se zivotni uroven nekterych lidi muze taky znamenat, ze spousta lidi bude diky tomuhle utlumu umirat. tuhle stranku mince uz ale on predpokladam nezminuje. jestli si 60. leta idealizujes, podivej se napr. na prumerny vek, natalitu a mortalitu u novorozencu a vubec, celkovy stav sveta v 60. letech - hranice chudoby apod.

    kdezto ja mluvim o principech / obecnem reseni problemu. a pro me je tahle cesta schudnejsi, protoze tahle cesta nema mrtvy hned, je cestou prirozenou a resi mitigaci/zmirneni VSECH problemu on-the-fly

    proto porad tlacim na to, ze by mely byt vsechny scenare na stole, vcetne jejich benefitu a disbenefitu, protoze z toho co je mi znamo uz neexistuje jedna idealni cesta. neexistuje "aby se to stihlo". existuji jen lepsi ci horsi varianty
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: proc teda ten Vaclav Smil, coz bude vetsi kapacita nez my v tomto klubu, vidi jako jedinou cestu snizeni zivotni urovne na zhruba 60 leta 20 stoleti, aby se to stihlo?
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    GOJATLA: michas hodne veci zaroven, je fajn udelat si jasno nejdriv v problemu, ktery nas trapi a tim neni cerpani resources, ale ekologie / trvale udrzitelny system.

    nekonecny rust hdp a udrzitelny prave mozny je, kdybys aspon na chvili popremyslel o tom vzorci, doslo by ti proc. nema totiz s materialnem ani ekologii nic spolecneho. uvedomujes si, ze kdyz vynalozis investice do vodikove (nebo OZE, nebo jine ekologicke) ekonomiky a vytvoris sluzby s vysokou pridanou hodnotou, cimz podporis poptavku, tak navysujes hdp? muzu ti dat milion dalsich prikladu

    decoupling rustu od resources mozny neni (uz jen z toho duvodu, ze ekonomie povazuje za resources i lidske usili a kde se nic nedeje, tezko muze neco rust), ale on neni vubec potreba.

    uvedomujes si, ze vsechno zive na zemi konstatne neco "spotrebovava"? to je ekonomicky termin, protoze ohranicuje definovany system na ten ne/zivy prvek. na fyzikalni urovni vesmiru jde jen o cistou premenu latek a ta je potencialne nekonecna.

    ta cesta neni odchod od kapitalismu, nebo rustu, nebo snizeni spotreby, ale nastavit pravidla systemu tak, aby ses dostal do jak rika Tadeas "regenerativni" ekonomicky/ekosystemu/koleji atd.

    a to je to, co treba autor tveho clanku nechape. redukce, nebo zpatecnictvi neni cesta. da se jit jen dopredu.

    ...zkusim ti to rict jeste z tvy strany, pokud budes redukovat svoji spotrebu, ale nezmenis technologie vyroby cementu a zdroje energie, stejne dojde k oteplovani. a je jedno kolik revoluci udelas, porad budes na tomhle zavisly. jestli se chces vratit do praveku, kde se palily lesy, aby si mohl zasit a pres zimu neumrel hlady a prumernej vek byl 25 let, good luck to you

    proste kdyz problem zpusobily technologie a technologicky postupy, je potreba je zmenit. a neresit picoviny kolem
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TADEAS:
    TUHO: ad ze ekosystemovy problemy oslabi emise az za dekady. jenze jak to muzeme vedet? co kdyz za 5 let nekolikrat za rok brutalne zmrzne uroda a dalsi rok znovu. energie pujde do udrzeni bezpecnosti a nejakych alternativnich potravin .. a vydeseni lidi si prestanou vyskakovat ohledne spotreby.

    jenze toto ja neumim vubec ani radove domyslet, co s cim v tech ekonomikach souvisi, tak nevim
    TUHO
    TUHO --- ---
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam