YMLADRIS: ještě jsem dál promýšlela to téma jestli je problém v tom, že lidi potřebují stále větší telku. Maslow ještě používá vrstvu "esteem", kterou jsem nezmiňovala. "Kreativita" což jsem napsala já působí tak mírumilovně a volitelně a neproblematicky.

Ale "esteem" (něco jsem dokázal, lidi si myslí, že jsem něco dokázal, jsem hodnotný člověk, jsem k něčemu, ...) to mi teď aktuálně připadá, že je to klíčové co tzv nefunguje. Nejsou rozpracovaný mechanismy, jak by si lidi mohli naplňovat tuto potřebu tak aby to celkově bylo pro greater good. Hodně energie jde do boje mezi lidma a do získávání achievements, které jsou problematické. (Symbolické statusové chování a pod.)

"Esteem" přitom působí zrovna jako něco, v čem by mohli být humans dobře programovatelní - najít narativy, ve kterých určité mise a cíle a struggle kolem nich jsou atraktivní a vysoko společensky rozpoznávaný. A přitom to stabilizuje ekosystém atd.

Peníze jsou jen prostředek k naplnění potřeb.

TADEAS: zase dobra zprava pro vlekare! lyzovani bude

Jak řika Nate Hg.: “Once the basic needs are met, most “things” in life are free.”

Takže prachy jo, system jo, no chce to nějakej zdravej základ. Spousta lidí i u nás stále živoří a práce na výběr nemají - jednoduše, ty základní potřeby nejsou pokrytý.

Jen bych byl opatrnej na klauzovský, “prachy nesmrděj”… jistě vyjadřují hodnotu člověkohodin v časoprostoru tržních vztahů, ale je v nich skryto mnohem víc, celá ta revize kolonializmů a otroctí, napřiklad.

TADEAS:

Extreme heat poses ‘real risk’ to Spain’s mass tourism industry | Spain | The Guardian
https://www.theguardian.com/world/article/2024/jul/27/extreme-heat-poses-real-risk-to-spains-mass-tourism-industry

YMLADRIS: Kdybys napsala biased based, tak to dava smysl, lidi se rozhoduji podle emoci a propagandy kterou konzumuji, ostatne tve vlastni nazory to dokazuji, racionalni na tom neni nic a zmenu v mysleni opravdu neocekavam…

ZAHRADKAR: moje nejnovejsi metafora k tomuto je neco jako LLM. Asi vis, co delaji aktualni LLM - "nejak" si vyhledaly patterny v realite a "nejak" odhaduji dalsi slovo. Spoustu veci poresi dle ocekavani zakaznika a pak ti dusledne tvrdi, ze 9.11 je vetsi nez 9.9

prijde mi to jako stadium vyvoje ve kterem bylo lidstvo pred nastupem vedecke revoluce.

a ted. lidi co se posunuli k necemu vic based (uvazovani na zaklade nejake logicke metody, formulovani teorii, falsifikovani atd atd) meli predstavu, ze prejit od LLM stylu uvazovani a rozhodovani je prirozena vec a stane se to povinnou skolni dochazkou. Ale se to nestalo. ve skutecnosti nevime, jaky procento lidi si tzv chce prestat lhat, nebo se chce rozhodovat nejak "logicky" za situace kdy mas svobodnou spolecnost, tj nenuti je k tomu Cisar.

nevime to. behavioralni ekonomie tu je dva dny. Muzeme si moralne drzet high stand jako ze minimalismus je lepsi nez velka TV, ale ve skutecnosti se nevi na zaklade ceho lidi operuji a jake typy spolecnosti jsou skutecne mozne. Treba to, co tobe v tvym INTJ strojku pripada jako naprosto ... obvious ... zpusob fungovani je vetsine lidem nedostupny. A co pak s tou svobodou

SHEFIK: Jeste doplnim, ze moje pointa s tim, ze v cechach lidi nechteji penize neni v tom, ze bychom jako meli byt nenasytni. Ale je to prave ta perverzni asociace penize = nenasytnost. To proste neni pravda a nevim, kde presne se to u nas bere. Penize jsou vyjadrenim prace / energie / casu. Jsou z podstaty neutralni a je jen na nas, jak je pouzijem. Ale zavrhovat je, nebo se o ne nestarat nas prave vede k te ne moc funkcni spolecnosti, kdy nejsme schopni napnout sily spravnym smerem. Jsem presvedcen, ze muzeme mit trzni a nizkoemisni hospodarstvi a svobodnou spolecnost - jen si nesmime lhat o dopadech nasi cinnosti na prirodu.

YMLADRIS: urcite ne :) rozvoj civilizace je prospesnej a diky vědě a statistice to dokazem i jednoznacne vycislit.

Ani nerikam ze nesmime rust, naopak, pokud chceme neco zmenit na materialni urovni (napr. pro zachranu klimatu) tak musime v urcitejch sektorech vzdycky pridat.

Jen rikam, ze co se tyka individualniho jednotlivce, tak cesta ke stesti neni (alespon pro mne) v hromadeni hmotnych statku. Je tomu naopak. Cim min toho mam a musim resit, tim je mi lip. A kdyz je potreba se zabavit, jde to az tak nizkoemisne jako je basa piv, misto vejletu do vesmiru. Pevne verim, ze vsichni ostatni taky nepotrebujou vetsi televizi kazdej rok, aby jim bylo lip.

= existuje optimalni tempo rozvoje civilizace.

ZAHRADKAR: Razím si to dost podobně a i s podobným mindsetem.

SHEFIK: Proto musím z části souhlasit a nesouhlasit s tímto komentářem, teoreticky člověk "nemusí", ale není to tak jednoduché - pokud tedy člověk nechce být bez domova, tak se jinak než součástí tohoto ekocidního systému (a i tak velmi těžce) této jistoty nedočká.

Nějaké hodnoty nám sice dají rodiče, ale jsme taktéž ovlivněni našim okolím, vzděláním, médii, reklamou.. tvrzení "jsme toho součástí všichni" je platné stejně jako "korporace, bohatá vrstva, vláda.. se podíleli na vytvoření těchto společenských narativů", to jak vědomé či nevědomé jsou volby společnosti je otázka, protože to druhé tvrzení zahrnuje miliardy investované v ovlivnění veřejnosti (kdy část ve změnu planety nevěří tudíž žene svět tímto směrem nevědome), špičkové psychology aj. kteří dělali a dělají reklamu namíru a zneužívají našich prehistorických emocí a touhu po statusu.

ZAHRADKAR: jo, ale ty to pises, jak kdyz nekdo musi. Stale nemusis, kdyz se tak rozhodnes (teda az na ty platby zdravotniho v CR :). To co rikas neni z meho pohledu transformace, je to o hodnotach, ktere ti bud vstipi rodice, nebo ma kazdy potencial si je srovnat v dospelosti sam. (Urcite by to nemela byt role statu, jinak budem u Orwella)

Bohuzel vetsina spolecnosti si vedome voli honbu za penezi a luxusem, protoze ... (libovolne dosad)

Jinymi slovy, spolecnost vedome zene svet do klimaticke krize a dalsich. (Ne korporace, ani ne bohati ani jini vinici. Jsme toho soucasti my vsichni)

YMLADRIS: prázdný myšlenkový konstrukt se rozbíjí dost těžko :) aktuálně bydlí zdarma v hlavách fandů muskoliniho a trumpa :)

CHOSIE: woke je dnes bezobsažnej termín, ukazuje se tím na někoho, koho zrovna nemáš rád. ať je to ekologickej aktivista, liberál, rovnostář, progresivec nebo teplouš. spíš je zajímavější definice lidí, která to nálepkování používá :)

SHEFIK: Ano, to je ta prava transformace. Idealni by bylo se proste zrict konzumu a vice se soustredit na vztahy, volny cas, zdravi, atp. Ja se touto cestou snazim jit, ale myslim si, ze jsem za podivina. Kolega mi v byvale praci rikal, ze mu prijde nesmyslne, jak se plohocime na zahrade a v lese, ze si prece vsechno muzeme koupit... V jine mi zase pred odchodem nabizeli hory doly a ja jim mohl rict, ze ty love nepotrebuju, ze radeji budu delat zajimavejsi praci. Prachy nejsou vsechno, jasne ze ne.

A taky ten system te nuti pracovat, nelze z nej jednoduse vyskocit. Musis platit zdravotni pojisteni, musis platit duchodove, tve deti taky, nemuzes se treba s rodinou rozhodnout, ze se budete starat jen sami o sebe (nebo v ramci komunity). Kdyz byla manzelka doma s detmi, tak prisla doba, kdy uz ji stat neplatil zdravotni, musela jit pracovat (i kdyz ja odvedu nasobek prumerneho pojisteni) Kdyz chces neco vyridit, automaticky se te ptaji na mobil, nelze ho nemit. Stejne tak bankovni ucet. Proste jsme tou kulturou uplne prosakli a ona nas nuti vymenovat svuj cas a zdravi za penize. Nekde jsem cetl (mozna v Green history of the world?), ze ve starovekem Recku se lide dozivali bezne i 60ti let. To neni spatny vek. Kdyz si vezmes, ze s dnesnimi technologiemi a zdravotnictvim mame ten vek jen o ~1/3 delsi, z cehoz jen cast je ve zdravi a zbytek uz je casto jen cekani na smrt (povidam si obcas se starymi lidmi tady na vesnici, tak mi obcas reknou, co se jim honi v hlave), tak si rikam: stoji to vsechno za to? Nebyli bychom stastnejsi v jednodussi spolecnosti? Nakolik ten rust HDP vlastne vede ke stesti? Fakt je treba jezdit na jogu do Thajska? Neni dobrodruznejsi pozorovat colky v potoce kousek od domu? Sry, jsem se pri patku rozpovidal:))