• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ZAHRADKAR: tak dokud TUHO nevadi off topic tak killing time na nyxu je jiste lepsi nez destruction derby, tak jeste odpovim

    AI - ja si od toho slibuju hodne. Asi uz neodvratny bude software abundance (sw inzenyr bude pracovat jako by mel k ruce dvacet juniornich developeru). vedec plus inzenyr muze byt dobre kombo.
    uz toho by mohlo prohledat a vypocitat urcite veci.

    breakthrough objevy. mame data, nedokazeme je zpracovat. napriklad tato diskuse - toci se kolem toho, ze stack motivaci u lidi je neprehledny, neni videt jak by mohly prevladnout vic globalni motivace.

    ale pritom neni fyzikalne vylouceny :) ze by mohly. priklad: muj syn ma traumaticke zazitky kolem injekcnich jehel. Jeste donedavna pro nej bylo NEMOZNY interagovat s jehlou aniz by mel panickou reakci. Dnes si jehlou rozdloubal kuzi na noze, aby si mohl vytahnout trisku. Ptala jsem se ho, co je ten zasadni faktor v tomto posunu. Rekl ze se nyni citi ve svem zivote tak moc "doma", ze je mozne situaci vyhodnotit rozumem. "Mamo, podarilo se mi dospet k nazoru, ze vydloubat si trisku je MENSI ZLO. presvedcil jsem sam sebe, ze to je MENSI ZLO. furt je mi z toho blbe, ale je to MENSI ZLO."

    o dynamice techto procesu toho vime jen malo. Mame hit or miss prostredky jako ze clovek uzije psychedelikum, zmeni mu to priors a najednou jsou pro jeho inteligenci nektere veci nove mozne.

    co kdyby AI prinesla objevy na tomto poli - na jakych principech vubec funguje prepracovavani motivaci a jak by se to dalo delat vic dovedne. A lidi by treba najednou nenasilne zacali chapat MENSI ZLO

    to mel byt jen jeden priklad. Jako ze od AI ocekavam Vedu 2.0. Pokud se do oboru dal budou sypat miliardy a projde se ten bod, kdy AI evidence-based zpusobem si udela model sebe sama a bude schopna sama sebe zlepsovat.

    --

    "Zda jsou lide schopni te planetarity, jak o ni hovori Tadeas."

    Za me zatim ani nevime, co se tady deje a o co tady jde. System, kterym se "to" rozviji, ma nejakou agency. Jakou? A je to substrate-agnostic, jako ze ok, narazil sem asteroid, takze nahodne to ted pocitaji predevsim opice, ale pozdeji to bude pocitat predevsim silikon, ... co to vubec chce? Shaking fist at entropy? Break on through to the other side = pochopit jak se da hacknout tento vesmir driv nez vyhasnou hvezdy? Nebo neco uplne jinyho?

    tak tezko kategoricky tvrdit jak se to s lidma i obecne vyvine
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ZAHRADKAR: je to mineny jako ze zapadni kultura ma sice narodni parky, cisticky odpadnich vod, zakazala freony a ceske lesy jsou v lepsim stavu nez v 80 letech, ale to je nedostacujici vuci upadku amazonie a oceanu?

    muzes mit pravdu, ale muze to byt llm pocit, chtela bych videt nejaky graf od Smila, jako ze ekologicke snahy za poslednich sto let udelaly jen nepatrny pokrok globalne, nebo tak
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    Jeste jsem chtel doplnit, ze vetsi pokrok zatim nikdy nenesl mensi zatez na zivotni prostredi. Vzdy tu usporu offsetnem vyssi konzumaci. Cili jako hlavni kauzalni faktor povazuju fakt velikost populace - vim mene lidi, tim mensi tlak na ekosystemy. Lide nejsou schopni samoregulace. Ta probihala vzdy budto valkami, nemocemi, nebo vycerpanim ekosystemu.
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    YMLADRIS: Ano, cim vice lidi, tim vetsi pokrok. Je to trochu tautologicka zavislost. V dobe, kdy nas byla 1mld, rekneme nekde 19/20.stol, byl ten pristup k prirode dost brutalni, az nasilnicky. Totez treba k pamatkam (boreni hradeb, starych domu uvnitr velkych sidel, atp). Proste neochvejna vira v predurcenost byt na vrcholu progresu.

    V jednom reportu z OSN, kdysi davno, kdy me to zajimalo vice, jsem se docetl, ze pri optimalnim vyuziti zdroju (hmyzi proteiny, rasy, atp) by planeta utahla dlouhodobe 10mld lidi. ALe nevim, urcite jsou lidi, co tomu zasveti celou karieru... Kazdopadne me toto prestalo zajimat, protoze neverim, ze lide jsou schopni (obecne) te planetarity, jak o ni hovori Tadeas. Jsou a byly to spise vzdy jen vyjimky. Navic nase dnesni kultura ustupuje od meritokracie, cili jsme casto vedeni hlupaky nebo proste jen prumernymi lidmi. (Kdo jste nekdy delal pohovory s kandidaty v ramci nejakeho korporatu, vite o jakych tendencich mluvim.)

    Ohledne AI - ja ti nevim. V soucasne podobe je to porad jeste hype. Je ale mozne, ze se v budoucnu posuneme nekam k vice agentnejsi/samostatne podobe. Osobne vnimam jako nejnadejnejsi velmi malo pravdepodobny scenar, ze by lide postupne AI predavali kontrolu a ta by se ukazala jako rozumna a hodna a nesobecka a poresila by to za nas. Zni to naivne ze? Protoze (asi) je:) Vzhledem k tomu, ze ji trenujeme na datech od nas lidi, je dost pravdepodobne, ze se nauci mnoho ruznych biasu nebo optimalizaci vlastnich cilu, ktere nemusi byt slucitelne s temi nasimi. Pred nejakym casem jsem sem daval dobry positional paper ohledne alignmentu. Uvadi tam nekolik realnych prikladu, kdy se tak uz stalo, cili neni to teoreticka zalezitost.

    Neni to jednoduche a myslim, ze vzhledem k tomu, ze progres tlaci vylucne big tech, tak se tomu nema ani nikdo moc zajem venovat, protoze hlavni je byt prvni a vydelat. Cili pravdepodobnejsi se mi jevi nejaky scenar, kde tu technologii bude uzivat mensina lidi, ktera pak nebude zbytek populace moc potrebovat. Treba pak Musk nabidne plebejcum doziti v nejake neuralink-nirvane...
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ja myslim ze virtualni je to individualizovane rozhodovani... skoro vsechno relevantni se deje v rovine toho kolektivu=instituci
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: mel by ses prihlasit do IPCC. Jeste mi tam chybi efektivita, ktera definuje cas provereni selekcnim procesem :) ...zaroven je v pripade klimatu cas i zavisla promenna s velikosti impaktu a nakladu (a dalsiho casu) na jeho mitigaci.

    Efektivitu lide 'umi' pocitat, i snadno ovlivnit svymi rozhodnutimi. A lidmi myslim i ty virtualni shluky pod nazvy jako instituce a korporace.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    k te diskuzi - imho jednotici tema je systemicka (sebe)regulace - management klimatu, management ekosystemu, developmemtu infrastruktur (staveni civilizace)

    pro tu sebe/regulaci je klicove kdo je regulator a jak se regulator rozhoduje. lidi se koordinuji institucemi. instituce se rozhoduji.

    toto se deje v ruznych sdilenych nebo nesdilenych kontextech (prostor ve kterem se clovek/instituce rozhoduje). to je ten aspekt "komunikace" - co je sdileny ramec, svetonazor, paradigma, myslenkove klima, atd.

    takze limit je sdileny kontext (napr. zda je planetarni) a praktiky institucionalniho rozhodovani (zda a jak se instituce rozhoduji v ramci toho kontextu), tak aby vysledkem sebe/regulace bylo to co chceme

    ten system ve kterem clovek-regulator nejak pusobi ma zaroven nejakou svou agency. urcite v nem v kazdem okamziku probiha selekce toho, co se bude dit. takze to ze to nejakych par stovek let muze vypadat, ze system se ridi podle nas je zaroven nejaky historicky omezeny obdobi, perspektiva. nase instituce a rozhodovani projdou selekcnim procesem, vse bude provereno :)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Rekordní série po víc jak roce skončila. Červenec byl „jen“ druhý nejteplejší - Seznam Zprávy
    https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-rekordni-serie-po-vic-jak-roce-skoncila-cervenec-byl-jen-druhy-nejteplejsi-257346

    Série rekordně teplých měsíců po víc jak roce končí. Letošní červenec se nestal 14. po sobě jdoucím nejteplejším měsícem v historii měření.

    Podle Samanthy Burgessové, zástupkyně vedoucího klimatické služby programu Copernicus, to bylo „jen o fous“ - konkrétně o 0,04 °C.

    „Globálně byl červenec 2024 skoro stejně teplý jako červenec 2023, který byl nejteplejším měsícem v historii,“ komentovala Burgessová nejnovější data.

    Průměrná teplota dosáhla 16,91 °C, šlo tak o druhý nejteplejší červenec a zároveň i druhý nejteplejší měsíc v historii měření.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    ZAHRADKAR: Jo, děti bývají "problém", i když je trochu nastrojit - nebo pokud nemocni tak v posteli, ale spíše jsem to dal jako příklad co lze - a vím, že to jedu trochu v extrému, spíše jsem ti chtěl říct, že spousta z nás má velkou škálu jak lze zrovna topení trochu omezit/snížit a nemusí jít přímo o pokles komfortu.


    YMLADRIS: Názory různé jsou, pokud by byla planeta stabilní a změnili bychom znatelně dietu tak by tzv. "carrying capacity" mohlo být ještě vyšší než dnes (stále na úkor všeho ostatního života), nicméně ta stabilita tu není. Hnojiva, půda, voda, biodiverzita, proudění, klima, oceány.. dlouhý seznam, a proto lze podle mě celkem jistě říct, že jsme v tzv. "overshootu" - termín převzatý z pozorování zvířecích populací. A problém je, že populace, která je v tomto přestřelu zároveň snižuje hranici, kterou byl předtím onen system schopný udržet. Takže tato kapacita klesá, no ta křivka potom vypadá jak horská dráha :)

    Např. teorie "one earth living" myslím hovoří o 1 miliardě, a obecně jsem 1-2 miliardy viděl ve více publikacích. A jsem osobně názoru, že číslo vzhledem k vymírání/ekocidě a kolapsu planetárních proudění bude v následujících staletích ještě nižší (no, a taky nám - a nejen lidstvu - razantně klesá plodnost..)

    Ecological overshoot - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_overshoot
    Overshoot (population) - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Overshoot_(population)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Tak aspon se podivali do Sofie na pamatky :)

    IPCC: last plenary session fails to set timeline for next climate assessment reports – Euractiv
    https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/ipcc-last-plenary-session-fails-to-set-timeline-for-next-climate-assessment-reports/

    At the 61st plenary session held in Sofia, Bulgaria, from 27 July to 2 August, a decision should have been made on the timelines of the three reports that comprise the Seventh Assessment Report, a comprehensive scientific evaluation of climate change, its causes and impacts.

    These assessments guide policy-making worldwide, namely the implementation of the Paris Agreement.

    “We encourage you to successfully conclude the strategic planning of the seventh assessment cycle here in Sofia, because the world needs to ramp up action, and the information you provide will add serious value when decisions are made,” said United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) Director Youssef Nassef, addressing the IPCC’s 61st session.

    Nassef added that “We rely on your frequent updates as we steer negotiations impartially among the parties.”

    The 114 plus governments attending, however, failed to agree on a schedule for the assessment, but approved the scope of a special report on climate change and the cities, and a methodology report on short-lived climate forcers.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ZAHRADKAR: overpopulation - na to jsou taky různé názory. Teď máme 8 milionů vědců. Třeba je to kognitivní limit a když zkrouhnes populaci na 2B budeš mít adekvátně min vědců a inženýrů. Nemluvě tedy o tom ze se neví jak donutit lidi mít děti takže tvůj scénář se možná zařídí sám.

    Nevím ale zda snížení populace nějak může prospet při tom přechodu k vědomému hyperpredatorstvi - manazovat ty systémy rozumně

    Zase, není model jakou carying capacity planeta fakt má (kolik miliard sustainable). Je to zas jen pocit že když nás byla miliarda bylo to lepší (ale bylo? IMHO jsme těžili ekosystém na podobném principu).

    A zase, třeba AI hodí dalších 8 milionů vědců a něco se vymyslí

    Kdo může mít děti - tak musíš pořešit genetické inženýrství
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: lide sice jsou a budou greedy, ale take muzou vydelat na moralne prospesne transition :)
    WOODMAKER
    WOODMAKER --- ---
    WOODMAKER: Trosku mam ted problem s tim, ze pracuju jako programator a dostavam vic penez, nez treba prodavacky v supermarketu, ale lidi me nemaji vubec radsi. Pritom na zakladce me chvalili, kdyz jsem mel lepsi znamky. Nastesti to aspon je neco, co delat chci. A ano, furt je to k tematu klimaticke zmeny v ohledu zmeny mysleni.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: 'nejde nic udelat' je cesta do pekel, pac vzdycky musi probehnout zmena (hodnot, zpusobu zivota...whatever) u konkretnich lidi a to je to o cem mluvim. Tahle transition bude dlouha a zacina u komunikace.

    Takze pak odsuzovat (fosilni) korporace, nebo statni aparat (ktery jsou rizeni lidmi), a neapelovat na zmenu individualnich hodnot mi prijde jako konflikt, kterej vlastne rika, mame problem, ale neresme ho, pac chcem mit pohodu - on to nekdo jinej (snad) vyresi za nas.
    WOODMAKER
    WOODMAKER --- ---
    YMLADRIS: ja nevidim problem konkretne v cernobylu.
    Spis v naduzivani. A v touze byt lepsi.

    Slysel jsem, ze Atenane byli ta nejvyssi spolecnost. A psali knihy o tom, jak to u nich funguje a ty knihy se dochovaly. Bylo to o tom, ze muz chodil vydelavat penize a zena se starala o domacnost. Nikde jinde to tak nebylo. Nicmene knihy se zachovaly a timhle zpusobem se lide snazi zit dodnes.

    Ve Sparte to tak nemeli a ani driv v Egypte, podle stavby koster. Proste zeny i muzi si byli jinde rovni.

    A stejne tak se ted snazime mit stejne jako ti nejbohatsi velkej dum, na obed steak, nejdrazsi auto, nejvyssi vyplatu, nejvyssi inteligenci a produktivitu, hodinky, furt dobrou naladu. To je docela zatez.
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    YMLADRIS: Ja jsem taky dosel k tomuto zaveru. Pojedeme denial dokud to pujde a pak geoinzenyring. To je nejlogictejsi scenar. Protoze ani zeme, ktere by mely mit vysostny zajem na dekarbonizaci, jako napr Indie, pritapi pod kotlem o sto sest.
    YMLADRIS: Zajimavy. IMHO by se nic moc nezmenilo. Protijaderne hnuti tu bylo od 60-70.let. I takovy Capra v Turning point venoval obhajobe OZE a kritice jadra cele dve kapitoly snad. Jadro bylo vzdy vnimano nejen jako zdroj civilni energie, ale taky plutonia pro bomby. (To je taky jeden z duvodu, proc se neprosadilo Thorium). Cili kdyby nevybouchl Cernobyl, mozna bychom meli o par reaktoru vice, ale dale by se palilo uhli, protoze je to to nejlevnejsi a protoze je mnohem dostupnejsi.

    Ale OK, kdyby se to vse stalo, jak pises, tak dal budeme mit problemy s overfishing, hrozicim kolapsem Amazonie, prelidnenim, globalni otravou (mikro)plasty, hormony, syntetickymi hnojivy, atp. Je nas moc. Me by se libilo, kdybychom dokazali nejak civilizovane dospet k nejakemu eugenickemu reseni. Stejne budeme muset, protoze prirozeny vyber diky zdravotnictvi hezky vyrazujeme ze hry a drive nebo pozdeji budto nadobro zdegenerujeme, nebo to vezmeme do svych rukou. Kdo by mel mit pravo mit deti? A kolik? A jake? Fakt nevim. Bojim se o tom i jen premyslet, ale je to vtirave, protoze prave to selhani osvicenske predstavy, ze vzdelani to (napr short-timeness) poresi, me vede prave timto smerem.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    jeste myslenkovy pokus vedouci pravdepodobne nikam

    dejme tomu ze v roce 1986 nevybuchl cernobyl. ekologicka hnuti se zamerila na ochranu wildlife nik. kazde vetsi mesto dnes ma reaktor. globalni teplota je cajk, problemy s overfishingem, mikroplasty, znecisteni atd atd jsou dal. brali byste to taky podobne filosoficky, tj ze problem jsou materialove pozadavky a to ze lidi chteji byt v pohodli?

    protoze nekdy si rikam, ze v te naucene bezmoci (neda se nic delat. musi se palit.) mozna jako coping mechanimus hledame vysvetleni ve smyslu ze neda se nic delat, protoze lidi jsou debilni a gready. pritom co kdyz vsechno mohlo byt jinak, kdyby tenkrat nevybuchl cernobyl
    WOODMAKER
    WOODMAKER --- ---
    Pardon, ze se sem jeste micham s nesouvisejicima vecma.

    Jo, Nyx je ekologicky min narocnej, nez videa na youtube, nebo jezdeni v aute.
    Pripomina mi to veganky a klima aktivistky, co rikaji, ze je lepsi sex, nez zrani masa a paleni ropy/elektriny.

    YMLADRIS: nemyslim si, ze uplne vsechny musis nutit. Lidem jako ja bude stacit, kdyz se vsichni budeme bavit podobnym zpusobem. Verim, ze by to nemuselo byt tak, ze se uskromnime, ale ze budeme mit proste jine cile, ve kterych se budeme predhanet.
    Jenom nerozumim lidem a nevim, jak docilit zmeny cilu. Zaroven verim, ze vesmir a lidi v nem funguji nejak takhle:
    spontaneous synchronization
    https://www.youtube.com/watch?v=T58lGKREubo
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    SHEFIK: druhou cast rozumim, ok. prvni cast nevim jestli rozumim - muj obecny pohled je, ze s short-termismem lidi ted nejde nic udelat. pole jejich motivaci se jim presklada, az se problemy ekosystemu zacnou tykat bud jich osobne, nebo se to zacne tykat velkych mocenskych struktur (a ty je "donuti").

    co vic ctu twitter, tak si uvedomuju, ze tady nas "infarkt" narativ neni vubec sdilenej. spousta vlivnych lidi jede tu akceleraci, tj lidstvo si se zmenou klimatu poradi, priorita je ted co nejrychleji co nejvic spalit, to je nas dejinny ukol, opice musi postavit skutecnou inteligenci a predat ji to atd

    nevim no. asi maji moje feedy selection bias, porad nejake clanky o geoinzenyringu, za me si nemyslim, ze v dohledne dobe by se napnuly sily do stabilizace klimatu. bude se to resit tou sirou. pardon asi se porad dokola opakuju
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam