• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: Netvrdím, že mám důkaz, že decoupling je možný, ale že neexistuje důkaz, že decoupling není možný. Tedy že dává smysl se o něj snažit a hledat cesty.

    CO2 není úplná metrika, ale je nejvýraznější k největšímu problému, co máme (byť není jediný), tedy mi dává smysl ji sledovat. Souhlas ale že nestačí sledovat pouze ji.
    MINER
    MINER --- ---
    NIEKT0: Nezachrání, ale ušetřit by to mohlo asi 2 promile emisí vyplýtvaných zbytečně.

    Není to změna paradigmatu, ale jen změna security mechanismu.

    Paralela k úbytku mincí Eth je úbytek minerů Btc. Obé se stane, jen kdyby se řádově snížil počet aktivních uživatelů těch sítí. A stát se to může u obou, byť je to nepravděpodobné.

    Nepodložil jsi tvrzení, že se obavy z eth potvrdily. Nejen že nebyla potvrzena žádná podvodná transakce PoS, ale nikdo se ani nepřiblížil vůbec byť jen možnosti 51 % útoku.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    SHEFIK: Také jsem nezmínil pouze CO2, což není úplně dobré měřítko, ale naši spotřebu materiálu a energie, tam je ta korelace jasná a efektivita tento problém v systému závislém na růstu dlouhodobě neřeší. Ani bych osobně nevytahoval HDP (nebo WDP) pokud by to nebylo zmíněno, ta metrika má sice nějakou hodnotu, ale tak jak je mainstreamově používána je dost zavádějící.
    Is Decoupling GDP Growth from Environmental Impact Possible?
    Our model demonstrates that growth in GDP ultimately cannot plausibly be decoupled from growth in material and energy use, demonstrating categorically that GDP growth cannot be sustained indefinitely. It is therefore misleading to develop growth-oriented policy around the expectation that decoupling is possible. However, we also note that GDP has been shown to be a poor proxy for societal wellbeing, something it was never designed to measure, and GDP growth is therefore a questionable long-term societal goal in any case. The mounting costs of “uneconomic growth” [43] suggest that the pursuit of decoupling–if it were possible–in order to sustain GDP growth would be a misguided effort.
    https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0164733#sec004


    MINER: Článek jsem nečetl, s H. Ritchie mám už zkušenost a stačilo mi psát 5 stránkový rozbor jejího videa, které bylo plné manipulace s daty (ironicky od někoho jehož profese je "data scientist"). Takže vycházím ze zkušeností s podobnými články, kde ve zkratce pár malých zemí, které importují carbon/resource/energy-intensive produkty a kde mají tu možnost stavět ekonomiku na službách/IT/know-how.. není něco, co by dokazovalo, že je decoupling možný ve velkém meřítku a jedná se spíše o hrstku výjimek. A jak už bylo zmíněno, i samotné CO2 není v tomto případě tak dobrá metrika, je lepší se dívat po stopě co se týče materiálů/energie, nebo např. máme koncept "Ecological footprint"
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    MINER: Nie je to "inovacia",je to uplne zmena paragidmy, na ktorej je PoW postaveny. Obavy u etherea sa potvrdili, fakt nechcem system kde jeden guru smahom ruky zmeni trasakcie za stovky milionov dolarov. Cez polovicu sa dostanes, ked bude minci v obehu dostatocne malo. (Z hladiska bezp. zloziek napriklad pozatvaras par zmenarni, alebo velkych drzitelov).

    A ako pisem nizsie, 51% utok u btc je docasny problem, u etherea trvaly problem.

    Ale myslim ze sme tu uz OT, ani ethereum ani bitcoin klimu ani nezachrania, ani zasadne nezhorsia, aspon nie pri sucasej velkosti.
    MINER
    MINER --- ---
    NIEKT0: Říká se tomu inovace.

    Výhrady byly k bezpečnosti a ty obavy se nepotvrdily.

    Nemůžeš si nahrabat nějaké mince. Musel bys přes polovinu a ETH má aktivní monitoring, aby detekoval, že se někdo o něco takového snaží, když už by sis myslel, že někdo je ochoten risknout pro něco takového nejméně desítky miliard dolarů, který by na to byly potřeba, a o který tim může přijít slashing mechanismem.

    Stejně je 51 % attack možný u BTC, jen jiným mechanismem. A shodou okolností předpokládaná cena 51 % útoku na Btc je řádově stejná jako Eth.
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    MINER: Eth za svoju existenciu uz failovalo uplne existencialne, a minimalne 3x vsetko zmenilo. To fakt nie je nieco, cim sa chvalit:)

    K PoS: zakladny problem je ten, ze zatial co pri PoW vies minerov nahradit, proste to bude robit niekto iny, u PoS to nejde. Ak mas Mince, tie ti generuju dalsie mince, algoritmicky. Kapitalizmus na steroidoch, z ktoreho moc nejde vystupit. Problemom potom je, ze siet nie je odolna voci prevziatiu, pretoze ti staci nahrabat nejake mince, a nasledne zlikvidovat ostatnych velky drzitelov. Tym ziskas kontrolu, ktoru uz nevies zvratit. (V kontraste, ak by si nieco podobne spravil v PoW, tak sa ludia mozu do siete znova pridat, a zvratit pomer sil zase spat na spravnu stranu)
    MINER
    MINER --- ---
    NIEKT0: Podobně jako v PoW. Taky nechceš clustery v Číně na levný energii. Trochu se to liší, ale ne, aby to ohrozilo bezpečnost.
    Za 2 roky, co na tom Eth jede, se žádný obavy nepotvrdily.
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    MINER: To by bohuzial nefungovalo, PoS ma principialne neriesitelny problem s cetralizaciou.
    MINER
    MINER --- ---
    SHEFIK: Přisadím Bitcoinu: ani se ho neni potřeba vzdávat. Stačilo by, kdyby přešli na nenáročný PoS protokol místo původního PoW, stejně jako to udělalo Ethereum před dvěma lety. Rázem by byli na zlomku spotřeby a nijak by to Btc neovlivnilo. Jestli dobře počítám, ušetřilo by to skoro půl procenta spotřeby globálně.
    Jenže to Bitcoinoví fanatici nedovolí, protože podle nich je ta původní verze jediná správná.
    Tohle je smutný příklad dopadů ideologie, kdy něco lze snadno vyřešit líp, ale‚ my ‚nechceme‘.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ROGER_WILCO: je to naprostej průšvih, kterej je umocněněj depopulací v rozvinutých zemí - mladší, co by něco měnili, maj slabší slovo.

    Domácnosti ale spotřebovávaj jen asi 20% energie. Klíčový jsou změny ve všem ostatním. Co můžeme udělat hned je vypnouylt AI ;-)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ROGER_WILCO: souhlas, short term nejaky degrowth smysl dava. Ale mame nejakou bazalni provozni pptrebu civilizace (jidlo, healthcare, ...) a je otazka priorit, ceho se chceme vzdat.

    Rikal jsem tu nekolikrat, ze bychom se meli v prvni rade vzdat toho nepotrebneho a delat tak z vlastniho uvazeni, ne z narizeni, napr. bitcoin, entertainment, dalkovy turismus, destruction derby atd atd.

    Jenze to je spis diskuze o utilizaci resources vuci stanovenym cilum. Je uplne jedno, jestli v absolutnich cislech HDP poroste, nebo ne, pac pokud budou resources na max utilizovane na bazalni provoz & transition, tak jdeme tim nejlepsim moznym scenarem pro zachovani minima otepleni.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ROGER_WILCO: tem 5-10 letym africankum bude v roce 2065 45-50 let
    ROGER_WILCO
    ROGER_WILCO --- ---
    SHEFIK: si pujcim cast tohoto clanku, prijde mi docela smysluplnej: https://denikn.cz/1107929/tri-zakladni-myty-o-ekonomickem-rustu-proc-dalsi-rust-skutecne-neni-resenim


    Pokud se podíváme na argumenty zastánců zeleného růstu, většinou narazíme na grafy a příklady konkrétních zemí, například Velké Británie, Německa či Švédska, kterým se podařilo v absolutních číslech snižovat jejich emise skleníkových plynů. Dle nejčastěji citované studie na podporu zeleného růstu skutečně existuje osmnáct zemí, kterým se mezi lety 2005–2015 podařilo dosáhnout absolutního emisního decouplingu a své emise snížily v průměru o 2,4 % ročně.

    Zde ale otázka nestojí, jestli naši ekonomiku dokážeme dekarbonizovat. Otázka zní, jestli to dokážeme udělat dostatečně rychle, abychom se vyhnuli extrémnímu oteplení planety. Z tohoto pohledu se tyto „úspěšné“ příklady stávají neúspěšnými. Zatímco průměr zmenšování emisí byl v těchto zemích 2,4 % ročně, dostatečná rychlost dekarbonizace v růstové ekonomice v západních zemích by musela být kolem deseti až dvanácti procent, tedy čtyř- až pětinásobně větší. Studie byla publikována v roce 2020 – během tří let se tyto závazky ani zdaleka nepodařilo naplnit, což zvyšuje nároky na rychlost dekarbonizace v dalších letech.

    To je jako bychom od světového rekordmana v běhu chtěli, aby běžel pět- až šestkrát rychleji. Navíc samotná studie zmiňuje, že „snížené využívání energií může být alespoň zčásti vysvětlené nižším růstem hrubého domácího produktu“. Čím větší bude ekonomický růst, o který tak usilujeme, o to těžší bude naše dekarbonizace.

    Timothee Parrique, jeden z hlavních autorů studie Decoupling Debunked, přirovnává zastánce zeleného růstu k situaci, kdy by někdo uprostřed pandemie řekl, že v současné době v bohatých zemích počet pozitivních případů klesá. Ale pak bychom zjistili, že se toto tvrzení a) týká pouze malé části všech bohatých zemí, že b) míra poklesu nakažených je jen marginální, c) že ono „v současné době“ mohlo znamenat jen několik dní, zatímco se po zbytek času trendy zhoršovaly, a d) že se to tvrzení týká pouze jednoho typu nemoci a ignoruje všechny ostatní. Toto tvrzení je sice uklidňující a optimistické, ale nebezpečné. Protože předpokládá, že jdeme správným směrem a správným tempem, zatímco realita je opačná.

    Navíc k tomu, abychom mohli prohlásit růst za skutečně zelený, musel by být absolutně oddělen také od spotřeby materiálů. Emise skleníkových plynů jsou koneckonců jenom jedním ze symptomů kolabujícího přírodního systému vhodného pro existenci lidských civilizací. Problém úbytku biodiverzity a vymírání druhů je přinejmenším stejně závažný jako klimatická krize a dle Programu OSN pro životní prostředí je až za 90 % úbytku biodiverzity odpovědná právě těžba materiálů.

    Na globální úrovni ale k žádnému oddělení růstu od materiálů nedochází. A to ani relativně. A ani v západních zemích. Problém je v tom, že podstatná část zdrojů ušetřených například cirkulární ekonomikou je v růstově závislé ekonomice využita pro další výrobu a spotřebu. Dle závěru nedávné studie, která zkoumá pozitivní dopady cirkulární ekonomiky ve vyspělých evropských zemích mezi roky 2009 a 2019, jsou pozitivní výsledky cirkulární ekonomiky v nepoměru s negativními dopady ekonomického růstu. Konkrétně odhady ukazují, že množství primárních zdrojů, které se ročně vytěží v souvislosti s hospodářským růstem, je zhruba čtyřikrát vyšší než zdroje ušetřené díky snahám v cirkulární ekonomice.

    V roku 2020 vyšla klíčová metastudie zkoumající 835 recenzovaných studií o emisním i materiálovém decouplingu, která říká, že emisní absolutní decoupling se podařil pouze pár zemím a nikde nebyl dostatečný a s materiálovým decouplingem jsme na tom ještě hůř. Zelený růst z planetárního hlediska prostě neexistuje.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ROGER_WILCO: tak peak lidske populace na 9,5 mld. se ocekava okolo roku 2065, ale to uz bude stredni nadeje na doziti asi 76 let, globalne, takze vyznamna cast z toho budou geronti a tedy mnohem, mnohem mene deti.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    white, driver

    UPS faces backlash from extreme heat incidents: ‘I got flowers and that was it’ | Extreme heat | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/article/2024/sep/07/ups-heat-death-texas
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: Ten článek nevynechává fakt o přesunutí produkce do Číny a Indie. Doslova je zmiňuje.

    Když už to posunuješ do osobní roviny a z něčeho je obviňuješ, tak si přečti aspoň, jestli to fakt tvrdí.

    Konec konců kvůli tomu bude od 2026 EU zavádět Carbon Border Adjustment Mechanism.

    Přesunutí produkce je relevantní výhrada. Ten článek i odkazuje na další, kde to řeší globálně.

    Že rozvojové země maj vyšší emise, nikdo nerozporuje, ale nedokazuje to nemožnost decouplingu. To by mezi tím musel být přímá úměra. Což z dat nevypadá.

    A to nevypadá to tak ani z faktu, že celosvětové emise letos či příští rok podle predikcí kulminují, ale HDP dál roste celosvětově.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    CHOSIE: ze nekde existuje korelace neznamena, ze jsou na sebe veliciny zavisle. Za posledni leta jsem vysvetloval nekolikrat. Vzorec pro vypocet HDP nezahrnuje co2, tudiz jsou na sobe nezavisle.

    Muzeme se bavit o tom, jak je prace, reprezentovana energii v nejakem casovem okamziku a konkretni lokalite zavisla na generovani co2 (materialech, limitech ekosystemu), ale to je tak vse.

    Vsechny diskuze o nutnosti nerustu odvadeji pozornost od root cause a nepriblizuji nas k reseni.

    Naopak, nejlepsi by byl prudky rust zpusobeny rychlym progresem transformace tech odvetvi, ktere ekosystemy v urcitem casovem ramci vycerpavaji k limitum (ucelovy, efektivni rust, neplest s overconsumption, nebo entertainment)


    Viz uz treba 2020 probihajici decoupling [SHEFIK @ Klimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day]. Studii uz ted bude vyrazne vic
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: taky jsem netvrdil, že mám řešení, ale že vyčíslení nemusí vycházet z vyčíslení škod, ale z vyčíslení nápravy.
    A to může zahrnovat i investice do výzkumu, které jsou dost nedostatečné problému.
    A ani jsem netvrdil, že jde jen o CO2. Jen jsem to uváděl jako příklad něčeho, jak počítat škody.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam