• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    MINER: To by bohuzial nefungovalo, PoS ma principialne neriesitelny problem s cetralizaciou.
    MINER
    MINER --- ---
    SHEFIK: Přisadím Bitcoinu: ani se ho neni potřeba vzdávat. Stačilo by, kdyby přešli na nenáročný PoS protokol místo původního PoW, stejně jako to udělalo Ethereum před dvěma lety. Rázem by byli na zlomku spotřeby a nijak by to Btc neovlivnilo. Jestli dobře počítám, ušetřilo by to skoro půl procenta spotřeby globálně.
    Jenže to Bitcoinoví fanatici nedovolí, protože podle nich je ta původní verze jediná správná.
    Tohle je smutný příklad dopadů ideologie, kdy něco lze snadno vyřešit líp, ale‚ my ‚nechceme‘.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ROGER_WILCO: je to naprostej průšvih, kterej je umocněněj depopulací v rozvinutých zemí - mladší, co by něco měnili, maj slabší slovo.

    Domácnosti ale spotřebovávaj jen asi 20% energie. Klíčový jsou změny ve všem ostatním. Co můžeme udělat hned je vypnouylt AI ;-)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ROGER_WILCO: souhlas, short term nejaky degrowth smysl dava. Ale mame nejakou bazalni provozni pptrebu civilizace (jidlo, healthcare, ...) a je otazka priorit, ceho se chceme vzdat.

    Rikal jsem tu nekolikrat, ze bychom se meli v prvni rade vzdat toho nepotrebneho a delat tak z vlastniho uvazeni, ne z narizeni, napr. bitcoin, entertainment, dalkovy turismus, destruction derby atd atd.

    Jenze to je spis diskuze o utilizaci resources vuci stanovenym cilum. Je uplne jedno, jestli v absolutnich cislech HDP poroste, nebo ne, pac pokud budou resources na max utilizovane na bazalni provoz & transition, tak jdeme tim nejlepsim moznym scenarem pro zachovani minima otepleni.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ROGER_WILCO: tem 5-10 letym africankum bude v roce 2065 45-50 let
    ROGER_WILCO
    ROGER_WILCO --- ---
    SHEFIK: si pujcim cast tohoto clanku, prijde mi docela smysluplnej: https://denikn.cz/1107929/tri-zakladni-myty-o-ekonomickem-rustu-proc-dalsi-rust-skutecne-neni-resenim


    Pokud se podíváme na argumenty zastánců zeleného růstu, většinou narazíme na grafy a příklady konkrétních zemí, například Velké Británie, Německa či Švédska, kterým se podařilo v absolutních číslech snižovat jejich emise skleníkových plynů. Dle nejčastěji citované studie na podporu zeleného růstu skutečně existuje osmnáct zemí, kterým se mezi lety 2005–2015 podařilo dosáhnout absolutního emisního decouplingu a své emise snížily v průměru o 2,4 % ročně.

    Zde ale otázka nestojí, jestli naši ekonomiku dokážeme dekarbonizovat. Otázka zní, jestli to dokážeme udělat dostatečně rychle, abychom se vyhnuli extrémnímu oteplení planety. Z tohoto pohledu se tyto „úspěšné“ příklady stávají neúspěšnými. Zatímco průměr zmenšování emisí byl v těchto zemích 2,4 % ročně, dostatečná rychlost dekarbonizace v růstové ekonomice v západních zemích by musela být kolem deseti až dvanácti procent, tedy čtyř- až pětinásobně větší. Studie byla publikována v roce 2020 – během tří let se tyto závazky ani zdaleka nepodařilo naplnit, což zvyšuje nároky na rychlost dekarbonizace v dalších letech.

    To je jako bychom od světového rekordmana v běhu chtěli, aby běžel pět- až šestkrát rychleji. Navíc samotná studie zmiňuje, že „snížené využívání energií může být alespoň zčásti vysvětlené nižším růstem hrubého domácího produktu“. Čím větší bude ekonomický růst, o který tak usilujeme, o to těžší bude naše dekarbonizace.

    Timothee Parrique, jeden z hlavních autorů studie Decoupling Debunked, přirovnává zastánce zeleného růstu k situaci, kdy by někdo uprostřed pandemie řekl, že v současné době v bohatých zemích počet pozitivních případů klesá. Ale pak bychom zjistili, že se toto tvrzení a) týká pouze malé části všech bohatých zemí, že b) míra poklesu nakažených je jen marginální, c) že ono „v současné době“ mohlo znamenat jen několik dní, zatímco se po zbytek času trendy zhoršovaly, a d) že se to tvrzení týká pouze jednoho typu nemoci a ignoruje všechny ostatní. Toto tvrzení je sice uklidňující a optimistické, ale nebezpečné. Protože předpokládá, že jdeme správným směrem a správným tempem, zatímco realita je opačná.

    Navíc k tomu, abychom mohli prohlásit růst za skutečně zelený, musel by být absolutně oddělen také od spotřeby materiálů. Emise skleníkových plynů jsou koneckonců jenom jedním ze symptomů kolabujícího přírodního systému vhodného pro existenci lidských civilizací. Problém úbytku biodiverzity a vymírání druhů je přinejmenším stejně závažný jako klimatická krize a dle Programu OSN pro životní prostředí je až za 90 % úbytku biodiverzity odpovědná právě těžba materiálů.

    Na globální úrovni ale k žádnému oddělení růstu od materiálů nedochází. A to ani relativně. A ani v západních zemích. Problém je v tom, že podstatná část zdrojů ušetřených například cirkulární ekonomikou je v růstově závislé ekonomice využita pro další výrobu a spotřebu. Dle závěru nedávné studie, která zkoumá pozitivní dopady cirkulární ekonomiky ve vyspělých evropských zemích mezi roky 2009 a 2019, jsou pozitivní výsledky cirkulární ekonomiky v nepoměru s negativními dopady ekonomického růstu. Konkrétně odhady ukazují, že množství primárních zdrojů, které se ročně vytěží v souvislosti s hospodářským růstem, je zhruba čtyřikrát vyšší než zdroje ušetřené díky snahám v cirkulární ekonomice.

    V roku 2020 vyšla klíčová metastudie zkoumající 835 recenzovaných studií o emisním i materiálovém decouplingu, která říká, že emisní absolutní decoupling se podařil pouze pár zemím a nikde nebyl dostatečný a s materiálovým decouplingem jsme na tom ještě hůř. Zelený růst z planetárního hlediska prostě neexistuje.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ROGER_WILCO: tak peak lidske populace na 9,5 mld. se ocekava okolo roku 2065, ale to uz bude stredni nadeje na doziti asi 76 let, globalne, takze vyznamna cast z toho budou geronti a tedy mnohem, mnohem mene deti.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    white, driver

    UPS faces backlash from extreme heat incidents: ‘I got flowers and that was it’ | Extreme heat | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/article/2024/sep/07/ups-heat-death-texas
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: Ten článek nevynechává fakt o přesunutí produkce do Číny a Indie. Doslova je zmiňuje.

    Když už to posunuješ do osobní roviny a z něčeho je obviňuješ, tak si přečti aspoň, jestli to fakt tvrdí.

    Konec konců kvůli tomu bude od 2026 EU zavádět Carbon Border Adjustment Mechanism.

    Přesunutí produkce je relevantní výhrada. Ten článek i odkazuje na další, kde to řeší globálně.

    Že rozvojové země maj vyšší emise, nikdo nerozporuje, ale nedokazuje to nemožnost decouplingu. To by mezi tím musel být přímá úměra. Což z dat nevypadá.

    A to nevypadá to tak ani z faktu, že celosvětové emise letos či příští rok podle predikcí kulminují, ale HDP dál roste celosvětově.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    CHOSIE: ze nekde existuje korelace neznamena, ze jsou na sebe veliciny zavisle. Za posledni leta jsem vysvetloval nekolikrat. Vzorec pro vypocet HDP nezahrnuje co2, tudiz jsou na sobe nezavisle.

    Muzeme se bavit o tom, jak je prace, reprezentovana energii v nejakem casovem okamziku a konkretni lokalite zavisla na generovani co2 (materialech, limitech ekosystemu), ale to je tak vse.

    Vsechny diskuze o nutnosti nerustu odvadeji pozornost od root cause a nepriblizuji nas k reseni.

    Naopak, nejlepsi by byl prudky rust zpusobeny rychlym progresem transformace tech odvetvi, ktere ekosystemy v urcitem casovem ramci vycerpavaji k limitum (ucelovy, efektivni rust, neplest s overconsumption, nebo entertainment)


    Viz uz treba 2020 probihajici decoupling [SHEFIK @ Klimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day]. Studii uz ted bude vyrazne vic
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: taky jsem netvrdil, že mám řešení, ale že vyčíslení nemusí vycházet z vyčíslení škod, ale z vyčíslení nápravy.
    A to může zahrnovat i investice do výzkumu, které jsou dost nedostatečné problému.
    A ani jsem netvrdil, že jde jen o CO2. Jen jsem to uváděl jako příklad něčeho, jak počítat škody.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    MINER: Nechci být nějak nepříjemný, ale prostě něco čteš aniž by ses nad tím zamyslel.
    Už jen to, že to psala Hannah Ritchie je obrovský red flag, a obecně OWID je hrozně biased a dovolím si říct, že manipuluje data jak se hodí jejich narativu (stačí se podívat kdo tento web a autorku financuje).
    The Unbearable Anthropocentrism of Our World in Data


    Ten článek o decouplingu (a věřím, že úmyslně) vynechává ten fakt, že vyspělé země přesunuly velkou část průmyslu do jiných zemí a importované emise se poté již nezapočítají do CO2/capita aj. Ono se stačí podívat na globální HDP a emise/spotřebu surovin a uvidíš 99% korelaci.

    The myth of decoupling | CEPR
    https://cepr.org/voxeu/columns/myth-decoupling
    Deceitful Decoupling: Misconceptions of a Persistent Myth | SpringerLink
    https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-22566-6_15
    ... a další

    No, jsou tam další mezery a nemám čas a upřímně ani vzdělání ti tu dělat prezentaci a snažit se vysvětlit každý bod.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    MINER: No, a tu právě narážíme na problém, CCS a BECCS a další projekty zkrátka nemáme.
    Existují nějaké projekty, ale s pochybnými výsledky jak fyzickými (samotná sekvestrace a její rozsah), tak ekonomickými - náklady. Další zdí na kterou narazíme je jejich škálovatelnost (porovnáme-li kolik taková továrna sekvestruje s tím kolik vypouštíme - a už vůbec nemluvě o tom co jsme doposud vypustili), no a v poslední řadě všechny tyto projekty ony negativní externality absolutně vynechávají - nepočítá se s tím jaký má dopad těžba/transport/zpracování/výroba/.. - a to mě přívádí na hlavní problém s touto myšlenkou jako takovou, hledí pouze na "CO2". Obecně je to takové "léčení" symptomů, ale ne příčin.
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: můžeme růst v nekonečně dimenzích, ale musíme to být schopni zafinancovat. A to neumíme jinak než fungující ekonomikou.

    Nemyslím si, že decoupling nemůže existovat, tady uvádění příklady západních zemí, kde k decoupling došlo:
    Many countries have decoupled economic growth from CO2 emissions, even if we take offshored production into account - Our World in Data
    https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling

    Samozřejmě ne úplnému, ale opačné trendy HDP a emisí lze za decoupling považovat. Osobně nevidím důvod, proč by nemohlo dojít k úplnému decouplingu při dalším rozvoji technologií.
    MINER
    MINER --- ---
    CHOSIE: Neni potřeba vyčíslovat proudy. Jsou další přístupy. Lepší je např. vyčíslit náklady na odstranění negativní externality. Tedy např. cenu carbon-capture v daném rozsahu.
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    CHOSIE: A jen abych upřesnil, samozřejme jsem za zavedení negativních externalit do cen produktů, stejně jako cen paliv. S tím bychom též měli přehodnotit samotnou cenu paliv a dalších surovin vzhledem k jejich omezenému množství. A také dodám, že "degrowth" je pro mě ekonomický, určitě můžeme (a máme kam) jako společnost růst intelektuálně, společensky, spirituálně apod. protože růst ekonomiky = využivání surovin a energie, decoupling neexistuje.

    Jo a vyhrabal jsem ten článek co jsem zmínil - https://grist.org/business-technology/none-of-the-worlds-top-industries-would-be-profitable-if-they-paid-for-the-natural-capital-they-use/
    CHOSIE
    CHOSIE --- ---
    MINER: Ono se jen těžko hodnotí kolik by třeba mělo stát milion druhů zvířat, nebo jakou má cenu Atlantická meridionální cirkulace, obyvatelná planeta (a tisíce dalších, i na tom je z biologického hlediska onen růst závislý), tedy, ty dopady jsou nevyčíslitelné, pamatuji si, že jsem četl článek, který hovořil o tom, jak by na celém světě neexistoval business pakliže by negativní externality byly započteny, zejména v momentální situaci kdy by i zastavení veškeré produkce stejně znamenalo nenavratitelné změny, rapidní oteplení v rozmezí 0.3-1C kvůli poklesu SO2 aj., ohřívání a tání vzhledem k tzv. "CO2 lag", a pokračující bioakumulaci plastů aj.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Water level falls to record low of 25 cm in Warsaw’s Vistula River | Notes From Poland
    https://notesfrompoland.com/2024/09/08/water-level-falls-to-record-low-of-25-cm-in-warsaws-vistula-river/

    The water level in the Vistula, Poland’s longest river, has fallen to its lowest ever recorded level in Warsaw amid an ongoing heatwave. Temperatures in much of the country have been consistently above 30°C (86°F) in recent weeks, while little rain has fallen.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam