• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    PSYTRANCE007
    PSYTRANCE007 --- ---
    CLAVEN: nic jinyho nez urazet jako primitiv neumis?
    CLAVEN
    CLAVEN --- ---
    PSYTRANCE007: ale obmedzený a nevzdelaný kokot si bol vždy, nie? To si pamätám dobre, že?
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    (Rekapitulalace nějakých zajímavých odkazů, co už v posledním roce byly ve vedlejší „odborné“ diskusi, pro ty, co nedávali pozor.)

    I jinak inteligentní lidé odmítají vakcíny proto, že "nikdo si přece nemůže být jistý jejich dlouhodobými účinky" - tento opravdu skvělý text se s těmito obavami vyrovnává. Trvat na tom, že jsme vakcíny neprostudovali dostatečně dobře, je v této fázi popírání vědy. : cesky
    https://www.reddit.com/r/cesky/comments/raakj2/i_jinak_inteligentn%C3%AD_lid%C3%A9_odm%C3%ADtaj%C3%AD_vakc%C3%ADny_proto/
    (přeložil ID WITTGENSTEIN)

    Adam Obr na Facebooku (19. listopadu 2021)
    O TOM, PROČ mRNA VAKCÍNY NEBUDOU MÍT DLOUHODOBÉ NEŽÁDOUCÍ ÚČINKY
    (minimálně ne horší, než virus).


    Lidé, kteří varují před očkováním, mají často obavy z možných dlouhodobých nežádoucích účinků mRNA vakcín.
    Vysvětlíme si, proč je velmi nepravděpodobné, že by mRNA vakcíny měly mít jakékoli nežádoucí účinky, o kterých bychom dosud nevěděli (a nebudeme se bavit o těch akutních, o kterých dobře víme).


    Předně: máme zde historické zkušenosti.
    Žádná z dosud používaných vakcín (proti všem nemocem, ne jen proti covid-19!) nemá nežádoucí účinky, které by se neprojevily do jednoho roku od podání vakcíny. Žádná. Nula. Proto jsou schvalovací procesy nastavené tak, že pro podmínečné použití stačí pár měsíců zkušeností.
    (EDIT: OK, OK. Jsou tu dva kontroverzní případy, jejichž historie je složitá a na rozpitvání by to chtělo nějaký čas a background. Abych předešel debatám, upravil jsem časovej údaj, neboť nechci šířit polopravdy, ano jo?)
    Pro srovnání rizik: virů, jejichž nákaza může způsobit pozdější problémy (klidně za desítky let) už pár známe. Zájemci si najdou něco o perzistentních infekcích, a třeba virech Epstein-Barrové, nebo Varicella Zoster. Ty nejsou zdaleka jediné.


    Pokud by mělo cokoli mít dlouhodobý nežádoucí účinek — takový, který se projeví až za několik měsíců po podání, a o kterém bychom snad po 1,5 miliardě vyočkovaných dávek ještě nevěděli — je potřeba, aby nastala jedna ze dvou situací.
    1. Buď musí v organismu zůstávat složky daného “cokoli”, které jsou pak něčím "aktivovány", a nebo
    2. to “cokoli” musí navozovat trvalé změny, které "dospějou" až po té "dlouhé době".

    Jediné, co u mRNA vakcín navozuje jakékoli změny v organismu, je mRNA. Z mRNA se nadělá něco spike proteinů (což chceme, protože si potřebujeme vybudovat imunitu). Spike protein je v těle (v krvi) detekovatelný v řádu dnů po první dávce v koncentracích, které jsou naprosto zanedbatelné, a po druhé dávce jej v krvi už ani nevidíme.
    Zanedbatelnými koncentracemi myslím asi 60 pikogramů na mililitr. To je koncentrace odpovídající miligramům v plaveckém bazénu. Tato koncentrace vám v krvi zůstane pár dní a poslouží své funkci. Pak je spike protein, jako každý jiný protein v těle, degradován.
    Ano, lokálně po vpichu je jeho koncentrace jistě vyšší, ale tahle poznámka je spíše o tom, kolik spike může kam doputovat.


    mRNA nemůže (nemůže, nemůže, nemůže!) měnit DNA.
    Žádná ze složek mRNA vakcín se v těle nehromadí. Všechny se rychle odbourávají.


    Jediná trvalá změna ve vašem těle, za kterou vakcína může, se týká vaší imunity.
    A víte, že navození imunity je taky dlouhodobý účinek? Jenom ne nežádoucí.
    Zisk imunity je změna, kterou navozuje i infekce virem. Jenže tam toho spike proteinu dostanete víc, a k němu další krásné proteiny, jejichž dlouhodobý efekt na lidské zdraví nikdo nezná.
    Pokud se tedy u vakcíny obáváme dlouhodobých účinků, je potřeba konstatovat, že u prodělání nemoci je to nebezpečí mnohem větší.


    Pro zájemce ještě (poněkud drsnější) rozbor dalších složek vakcíny níže.


    CO JE V mRNA VAKCÍNÁCH OD PFIZERU (zdroj)
    účinná látka: Modifikovaný nukleosid.
    Tohle je ta slavná mRNA. Je to jediná složka, která v těle prokazatelně indukuje změny. O tom níže.
    pomocné látky: ALC-0315, ALC-0159, Kolfosceryl-stearát.
    To jsou syntetické lipidy, které stabilizují mRNA a sloužé k tomu, aby se dostala do vašich svalových buněk. V minulosti už byly použity v několika produktech, které neměly žádný problém. Oba lipidy jsou netoxické a v organismu se neakumulují, jak musel Pfizer pochopitelně prokázat. Perličkou budiž to, že u potkanů byly netoxické i v 1000x vyšší dávce, než dostane člověk ve vakcíně — a to jsou data, o kterým by se třeba umělým sladidlům mohlo zdát! ALC-0159 obsahuje polyetylenglykol, který je jedinou složkou vakcíny, která může způsobit vzácné alergické reakce. To je ovšem nežádoucí účinek krátkodobý.
    Další složky: Cholesterol. Chlorid draselný. Dihydrogenfosforečnan draselný. Chlorid sodný. Dihydrát hydrogenfosforečnanu sodného. Sacharosa. Voda.
    To jsou všechno naprosto normální věci, kterých všech dostanete s jídlem a pitnou vodou do těla mnohem více, než z vakcíny. Dostáváte je do těla každý den.


    Ne, mRNA vakcíny nebudou mít rozhodně horší dlouhodobé účinky, než virus.

    Co jsme si od mRNA vakcín proti covidu slibovali a co jsme dostali?
    https://nasezdravotnictvi.cz/aktualita/co-jsme-si-od-mrna-vakcin-proti-covidu-slibovali-a-co-jsme-dostali

    COVID-19 Vaccines: The Myth of 'Sterilizing Immunity' - The Atlantic
    https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/09/sterilizing-immunity-myth-covid-19-vaccines/620023/
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    Adam Obr na Facebooku
    KOVÍDEK NEWSLETTER
    Souhrn toho nejdůlěžitějšího, co se ohledně viru, který již jako by neexistoval (sarkasmus), za poslední dobu událo.


    SARS-CoV-2 v těhotenství není nic, co byste chtěli. Zvyšuje riziko příjmu na JIP i například předčasného porodu.
    Association of SARS-CoV-2 Infection During Pregnancy With Maternal and Perinatal Outcomes | Infectious Diseases | JAMA | JAMA Network

    Na druhou stranu, vakcinace těhotných má jednoznačně pozitivní efekty, včetně například 15% redukce “stillbirths” (tedy úmrtí plodu v děloze mezi 20-28 tt). Vakcína nebyla asociována se zvýšenou mírou žádných rizik. Doufal bych, že po roce a půl zkušeností s vakcínami u těhotných se snad nenajde gynekolog, který by je nedoporučoval.
    Systematic review and meta-analysis of the effectiveness and perinatal outcomes of COVID-19 vaccination in pregnancy | Nature Communications

    O dětech, které měly autoimunitní hepatitidu i po lehké infekci SARS-CoV-2, už jsme věděli před rokem (publikováno letos). Zajímalo by mě, kolik takových případů reálně mohlo po světě být, jestli to byly jednotky, nebo si jen nikdo nespojil drobky dohromady. Zajímalo by mě taky, jak nakonec případy dětí s jaterními problémy dopadnou — jestli budou nakonec nepochybně spojeny se SARS-CoV-2, nebo se najde jiná příčina.
    Tak či tak se mi otvírá kudla v kapse, když si ještě dnes přečtu něco o infekci, která dětem neškodí, nebo je pro ně nedejsatan prospěšná.
    Pediatric Acute Liver Failure Due to Type 2 Autoimmune Hepatitis Associated With SARS-CoV-2 Infection: A Case Report : JPGN Reports

    Že je omikron (tedy původní verze BA.1) mizerný imunogen jsem tu psal už několikrát. Tahle “přírodní vakcína” nedělá svoji práci (jako vakcína) příliš dobře, neboť naše imunta si ho příliš nevšímá. Teď navíc vyšel článek, který vypovídá o tom, že “novější” varianty omikronu (BA.4, BA.5, BA.2.12.1) si s imunitou vzniklou po infekci omikronem BA.1 umí poměrně efektivně vytřít membránu a reinfikovat vás vesele znovu.
    BA.2.12.1, BA.4 and BA.5 escape antibodies elicited by Omicron BA.1 infection | Research Square
    Omicron sub-lineages BA.4/BA.5 escape BA.1 infection elicited neutralizing immunity | medRxiv


    Příště zas o něčem jiném.
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    Adam Obr na Facebooku
    Občas po mně chcete komentáře výplodů hlubin internetu.
    Nedávno mi tu jeden z vás hodil odkaz na příspěvek, ve kterém se hypoteticky uvažovalo nad tím, že 3x očkovaní mají mít těžší průběh onemocnění. Mezi důvody mělo patřit:
    1. Že C19 vakcíny nestimulují T buňky (respektive, že vakcíny posílí jen protilátkovou imunitu).
    2. Že spike zůstává navázaný na povrchu T buněk, a to přiláká ostatní cytotoxické T buňky. Navzájem se tak vybijí a vakcína tedy likviduje T buňky.
    3. Že za to může antigenní hřích, tedy jev, kdy tělo vytváří protilátky proti prvnímu antigenu svého druhu, který vidělo, a nedokáže reagovat na další (mutované).
    4. Že děti mají "svižné a mrštné vojáky", tedy T lymfocyty, a nepotřebují protilátky na to, aby zvládly respirační onemocnění.
    5. Že mRNA vakcína oslabuje přirozenou imunitu.



    Lidi, já tohle komentovat nechci.
    Normálně to nedělám, i když mě to zvedne ze židle tak, jako tenhle příspěvek, na který schválně neodkazuju. Přijde mi, že přilejvat olej do ohně je zbytečnost.
    Notabene, když to má 10x víc lajků než já, a je to úplná pitomost. (No co, jsem ješitnej!)


    Mě baví vám tu vysvětlovat, jak to v organismu chodí. Vás baví to číst (masochisti!) a snad, možná, pochopit.
    Alespoň o trochu líp.


    Teď je jasný, že jsem do toho zakousl, tak udělám výjimku, ale už to dělat nebudu, jo?
    1. Existuje spousta publikací o tom, jak vakcinace posiluje buněčnou imunitu. Jestli jste slyšeli něco o tom, že vakcíny sice nechrání proti nákaze, ale chrání proti těžkému průběhu onemocnění, tak jedním z důvodů té ochrany je asi i buněčná imunita. O tom, jak dlouho po očkování funguje, se vedou spory — nicméně je jisté, že déle, než protilátková odpověď. Dat ohledně toho, že mRNA vakcíny buněčnou imunitu stimulují, je nespočet.
    2. Pominu fakt, že pokud vakcína podle pisatelky neaktivuje buněčnou imunitu, nemohou T buňky reagovat na spike a notabene zabíjet buňky se spikem na povrchu. Logicky.
      Realita je taková, že cytotoxické T buňky nerozpoznávají celý antigen (spike), rozpoznávají jeho části vsazené do speciální molekuly, které se říká MHC. Kompletního spike na povrchu buňky by si nevšimly. Stejně tak donutit T lymfocyt zabít bráchu je docela pakárna, protože toho zabíjení se účastní dohromady spousta signálů a bráchové se obvykle spíš kamaráděj.
      Mimochodem, u infekce SARS-CoV-2 byla lymfopenie, tedy úbytek T buněk, jednoznačně prokázána. Na rozdíl od vakcinace.
    3. Antigenní hřích není sám o sobě negativní jev. Slouží k rychlé produkci množství protilátek, které tělo umí udělat a nemusí se tím pádem učit dělat nové. Je to rychlejší a efektivnější, a je důvod, proč to evoluce takhle zařídila.
    4. Děti mají jinak nastavenou imunitu, ano. Nicméně mi neleze do hlavy, jakto, že svižnější a mrštnější vojáci nepozabíjejí víc, notabene pokud se držíme teorie o tom, že T buňky jsou pro zvládnutí respirační nemoci u dítěte důležitější, než protilátky. Trochu logickej problém, přijde mi.
      Jasně, jsou tam jiný regulace. Ale na tohle téma jsem tu měl příspěvků nespočet.
    5. Neznám jedinej mechanismus, kterým by snad mRNA vakcíny specificky měly oslabovat přirozenou imunitu. Naopak, vakcíny využívají přirozenou imunitu. Nebo, možná, máme problém v definici "přirozené imunity".



    Tak. Doufám, že jste se něco naučili i z tohohle. O to mi jde, ne o to, kdo dočůrá dál.
    Jako takhle, to není o tom, že bych neměl chuť rozkousat klávesnici pokaždý, když tohle vidim. Mám. Právě, že mám. Ale nechci mít. 🙂
    Takže tohle budeme mezi námi brát jako upuštění páry z kotle, a já zas budu hodnej.
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    KRAMERIUS: tak předně bys mohl představit, co přesně číslo 40K představuje a jakou metodologií bylo změřeno. Ale pro naši diskuzi to podstatné není. Ty víš, jaké riziko představuje aplikace té experimentální vakcíny? V současné chvíli stalé probíhá testování a sběr dat. Podle mě to lze přeložit jediným možným způsobem. Riziko je neznámé. No a teď přeju hodně stěstí ve srovnávání rizik.
    SPAMST
    SPAMST --- ---
    PALEONTOLOG: ja ty si počítal :P
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    SPAMST: nauc se procenta, plz, nebud kokot
    E2E4
    E2E4 --- ---
    SPAMST: hm, mají skvělý argument.

    SPAMST
    SPAMST --- ---
    https://twitter.com/i/status/1524509732878548992

    Očividně zostalo hodně spiatocnikov :) už sa to snáď sype všade aj tak to sa ešte niekto nájde kto to obhajuje
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    TAPINA: mám dvou semestrovou stitistiku a silně vnímám, že to bylo pozdě. že mírný základ na ZŠ a pořádně na gymplu by to zakořenily mnohem lépe a bylo by to automatické. Krom toho 3/4 mých spolužáků ji "nějak prošlo, nepochopilo většinu".
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    MAR_TINA: My jsme měli na vysoké půl roku dobře vysvětlené statistiky a co myslíš, chápou všichni kolegové, co tou školou prošli, statistické aspekty covidu? Zajímavé je, že zvířecí nemoci chápou, tam se to netýká jich osobně a není problém. Jo, emoce jsou zákeřná věc.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    MAR_TINA: Jojo, i jednoduchá statistika, pravděpodobnost a riziko má daleko větší význam v životě než umět cosinovou větu..
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    E2E4: já vždycky když vidím tyhle grafy, myslím na všechno ty píč..., který jsme v matematice měli měsíce i víc namísto dobrého půl roku dobře vysvětlené statistiky.
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    The Psychology of Vaccination - Guy Kawasaki
    https://guykawasaki.com/psychology-of-vaccination/

    You're not going to believe what I'm about to tell you - The Oatmeal
    https://theoatmeal.com/comics/believe

    How to Talk to a Friend Who is Consumed by Conspiracy Theories
    https://www.vice.com/en/article/5dznbz/how-to-talk-to-friends-consumed-by-conspiracy-theories-child-trafficking-qanon
    • Know that bombarding them with facts isn’t worth it.
    • Just ask questions.
    • Leave them with food for thought—and the space to do their own thinking.
    • Know when to hold off.
    • Trust the process.


    The “anti-vax” movement: a quantitative report on vaccine beliefs and knowledge across social media | BMC Public Health | Full Text
    https://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12889-021-12114-8

    https://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/315761/Vocal-vaccine-deniers-guidance-document.pdf

    :: OSEL.CZ :: - Proč někteří lidé odmítají očkování?
    https://www.osel.cz/11991-proc-nekteri-lide-odmitaji-ockovani.html

    Čtyři druhy českých „odmítačů“. Kdo vlastně jsou a proč se nechtějí očkovat? | Hospodářské noviny (HN.cz)
    https://archiv.hn.cz/c1-66999090-ctyri-druhy-ceskych-bdquo-odmitacu-ldquo-kdo-vlastne-jsou-a-proc-se-nechteji-ockovat
    1. Jsou to třeba lidé, kteří mají strach z injekce. Odborně se tomu říká trypanofobie podle starořeckých slov trypano (nebozez či vrtat) a fobos (strach). Takových lidí není vůbec málo. Jde dokonce o jednu z nejrozšířenějších fobií vůbec. A může mít na svědomí docela nebezpečné reakce. Mnoho pacientů kvůli ní třeba během očkování nebo odběru krve omdlívá. Podle různých odhadů a studií trpí strachem z jehel mezi patnácti a pětadvaceti procenty populace. Podle britské národní zdravotnické služby National Health Service (NHS) jeden člověk z deseti.
    2. Jsou to lidé, kteří se nedokážou vymanit ze svého kulturního prostředí. Vliv příbuzenstva či blízké rodiny nelze podceňovat. Ani se mu, stejně jako v předchozím případě, vysmívat. Jsou známy případy lidí, kteří před svojí vlastní rodinou tají, že se nechali očkovat proti covidu-19. Protože jinak by je příbuzenstvo sežralo.
    3. Jsou to lidé, kteří jsou skrytými anarchisty. Pandemie s sebou přinesla mnoho nepříjemného, ale pozoruhodné bylo, jak velké procento lidí opravdu velmi těžce snášelo a stále snáší zesílenou roli státu. Pomiňme na chvíli, že ten stát vedl velmi neschopný tým premiéra Andreje Babiše. Ukázalo se, že i bez jeho zmatků a chaosu bylo pro tisíce lidí nepřijatelné, s jakou intenzitou jim stát začal zasahovat do životů.
    4. Jsou to lidé, kteří jsou přirozeně bezohlední. Kvůli kombinaci virové pandemie a sociálních médií se velmi zřetelně ukázalo, jak velké je ve společnosti procento lidí, kteří nejsou schopní ani ochotní vnímat sami sebe jako její součást. ("me to neohrozi tak se ockovanim nezabyvam")


    (Opravil jsem odkaz na PDF)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PSYTRANCE007: Ano, ten efekt pro stare je otazka zivota a smrti, pro velmi mlade to zlepsi jejich typicky prubeh z "14 dni uplne nepouzitelnej" na "3 dny trochu kaslal". A z tech par mladych co skonci neockovany v nemocnici (ano, i takovych par bylo) se to ockovanim dostane na nulu.

    A plne nemocnice ovlivnuji i tebe, protoze podle nich se vsechno ridi a koneckoncu i ty muzes mit autonehodu a potrebovat sanitku a misto na JIP.

    Tedy, misto "ockovani nefunguje nikdo by ho nemel chtit" bys mel naopak rikat "proboha hlavne at se uplne vsichni duchodci rychle ockuji a 50+ radsi taky, je to fakt super jak jim to zachranuje zivoty!"

    To je totiz nejlepsi, jak muzes dosahnout nejrychlejsiho zruseni omezeni, tlaku na ockovani mladeze apod.

    A kazdy kdo tvrdi ze ockovani funguje (jsem rad, ze uz jsi ted i ty :) ), zaroven nemusi obhajovat vsechno ostatni (coz jsem i ja :) - rousky ve skolkach nicotny prinos, pravidla ockovani nastaveny podle davno prekonanych dat se starymi variantami a kratce po ockovani, pochybnosti o efektivite tlaku na ockovani silou atd. atd.)
    EKG
    EKG --- ---
    PSYTRANCE007: Chudacku, nenalejou ti bez obcanky! Dobre delaji, mozna jeste neni vsecho ztraceno.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    E2E4: Ono je to neco podobneho, jako vztah mezi vyskou cloveka, vekem a schopnosti hrat basketbal.

    jiste pomaha byt vysoky, abys mohl dobre hrat basketbal. jiste mladsi hraji lepe nez starsi. kdyz si udelas srovnani uspechu v basketbalu jen podle vysky, zjistis paradoxne, ze cim vetsi tim horsi v basketbalu!

    protoze ten efekt veku na hrani basketbalu je vetsi, nez efekt vysky cloveka. pritom kazdemu v ramci jeho vekove skupiny pomuze vyska v lepsim hrani basketbalu. Zrovna tak je efekt veku na hospitalizaci vetsi (20x horsi u 70+ proti 30-39), nez ucinnost vakciny (10x pro kazdeho).

    Nebo tady mas priklad primo na ockovani proti covidu a tezkemu prubehu z Irzaele. (pri prepocteni na 100k vychazela ucinnost 68%, ale v ramci skupin pro kazdeho 90-95%)

    Israeli data: How can efficacy vs. severe disease be strong when 60% of hospitalized are vaccinated?
    https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated

    PSYTRANCE007
    PSYTRANCE007 --- ---
    E2E4: Ale to jsem tvrdil už na začátku. Ať si klidně buzerujou ty staré, když jim hltí nemocnice ale mladým ať dají pokoj a nekladou podmínky, co mají splnit, aby mohli normálně fungovat. Píčovina na entou byla kupříkladu nošení respirátorů ve školkách nebo segregace dětí podle proočkovanosti. Ta nesmyslná čísla o zázračných účincích jsem měl za to, že už taky většina prokoukla. No zjevně je tu větší izolace než jsem myslel....není většina z Prahy?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PSYTRANCE007: vyborne, gratuluju k prvnímu kroku. teď si to ještě rozděl podle věkových skupin.

    to už je trochu těžší na pochopení.

    různé věkové skupiny mají různou pravděpodobnost hospitalizace kvůli covidu, že? a tuhle pravděpodobnost jim každému očkování sníží o řádově 90%. jenže když je tahle pravděpodobnost u starých třeba 40x větší než u mladých, i po jejím snížení o 90% bude v nemocnicích víc očkovaných důchodců než neočkovaných mladých.

    a opravdu, z lidí v nemocnicích je asi je půlka neočkovaných padesátníků a druhá pulka očkovaných sedmdesátníku.

    vzhledem k tomu, že každému očkování sníží jeho pravděpodobnost hospitalizace o 90%, ovsem z jiného základu, dá se říct, že očkováním se člověk dostane na stejnou pravděpodobnost hospitalizace, jako neočkovaný o 20 let mladší..
    PSYTRANCE007
    PSYTRANCE007 --- ---
    OMNIHASH: Tak nějak. Kdo nemá hlavu v zadku tak ví, že takových lidí je víc. Málo ale jsou.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam