Starý ale platný věčně. Ted talk Esther Perel o nevěře.

Esther Perel: Rethinking infidelity ... a talk for anyone who has ever loved | TED Talk
https://www.ted.com/talks/esther_perel_rethinking_infidelity_a_talk_for_anyone_who_has_ever_loved

SMRADOCH: Tak se mi to líbí :-)

GREAT_R: Anekdotu z vlastního života už jsem přihodil: dvě kamarádky plus já, a když jsme nebyli v jedné posteli spolu všichni tři, byla to jedna nebo druhá. Po sexu s jednou jsem měl větší chuť /než normálně/ na tu druhou. Jindy a jiná kamarádka spala v jedné době se mnou a pár dalšíma klukama. Nevím, jak to cítili ti druzí, ale zvířátko ve mně mě motivovalo spát s ní víc, než kdybych byl jediný, a projevovalo se to prostě nadržeností na ni, ničím jiným.

SMRADOCH: Všimni si, že ta první odpověď je adresovaná Great_R a týká se tvého závěru o "třech šťastných lidech." Veškeré moje komentáře k tomu, co jsi napsal, vycházejí z tohohle. Je k ničemu sepsat rozsáhlou biologickou slohovku plnou zcela pravdivých věcí, abychom z ní pak vyvodili závěr (C), který je přinejmenším parciální jak v biologii (A), tak v kultuře (B).

napadá mě k tomu analogie job versus byznys. skoro všichni lidi dokážou chodit do práce (bezpečí, stabilita, předvídatelnost, plním příkazy), těžko říct jaké procento lidí zvládá podnikat (větší svoboda vyjádření, nižší předvídatelnost). když si jedinec může vybrat, dělá to tak, jak mu vyhovuje. asi by v případě nutnosti nějak zvládal i to, co mu nevyhovuje (např. snažit se podnikat). nehledáme jednotné vysvětlení, co je "správně", tj zda má manželka chodit do práce, nebo zda má vydržet že muž podniká. lidi jsou různí.

stejně tak se IMO postupně ukáže, že vztahové a sexuální potřeby jsou nejspíš buhvijak geneticky nebo nějak kódováné, různě pro různé lidi. už se to tak přijalo se sexuální orientací.

jediný co jsem zatím viděla je tato studie na mozcích "monogamish" a "non-monogamish" mužů

Are Our Brains ‘Wired’ For Monogamy Or Non-Monogamy? — Sex And Psychology
https://www.lehmiller.com/blog/2021/8/11/are-our-brains-wired-for-monogamy-or-nonmonogamy

Consider a study in which 20 heterosexual men underwent brain scans while looking at different types of images. Some of the images were sexual, depicting couples engaged in penile-vaginal intercourse. Others were romantic, showing clothed men and women engaged in non-sexual intimacy. Yet others were neutral, depicting nature scenes or imagery of people engaged in non-romantic and non-sexual activities.

...

By contrast, monogamous men (relative to non-monogamous men) showed substantially greater activation of the brain’s reward system in response to romantic images. The areas of the brain that were active while monogamous men were viewing romantic images were largely the same as the ones activated when they viewed sexual images.

Put another way, monogamous men processed romantic and sexual images in a similar way—and found both types to be very rewarding.

For non-monogamous men, however, they seemed to be processing romantic images in a somewhat different way. Unlike the monogamous men who just showed a general reward response to the romantic images, non-monogamous men had brain regions active that were involved in higher-order cognitive processing, suggesting that they were studying and thinking about those images.

SMRADOCH: Já s tebou souhlasím jen do nějaké míry - a opravdu to dělám z perspektivy založené do velké míry na biologii. Za prvé, člověk není klasický druh, ve kterém jsou karty sexuálně jasně rozdané, jako třeba gorily nebo labutě. To se nám tu jen rozpadá mnohosetletý světonázor, který upřednostňoval striktní monogamii (de iure pochopitelně), a my potřebujeme najít silné argumenty, proč je to v pořádku. Takže si v rámci interpretace lidské sexuality ulítáváme na té idolatrii promiskuitních samců úplně stejně, jako si křesťanský světonázor ulítával na ušlechtilém ideálu věrné monogamní lásky. Ve skutečnosti je ale člověk jako druh samozřejmě někde uprostřed, to je na mnoho rovinách dávno prokázaný fakt. A umí monogamii, polygynii, promiskuitu a v extrémních případech i polyandrii, podle toho (a to jsme u meritu věci), jaké je individuální nastavení daného jedince (což je samozřejmě zase biologie, hormonální hladiny a tak dále) a do jaké kultury je ten jedinec socializovaný. Tzn. i silně promiskuitně založený jedinec se bude pokoušet svou fluktuaci držet maximálně na uzdě, pokud je promiskuita v jeho kultuře obrovská ostuda a hanba. A naopak, i muž, který má přirozenou tendenci být věrný, se může nechat kulturou dotlačit k promiskuitě, pokud je to chování vysoce prestižní, očekává se a jeho absence vede, opět, k výsměchu, ostudě, hanbě. Analogicky, polyandrie je tak asi nejméně přirozený typ lidského soužití, ale i ta se okrajově vyskytuje, pokud představuje v dané situaci nejvhodnější formu přizpůsobení prostředí.

Shrnuto, s čím mám ve tvém textu problém: A) cíleně interpretuješ biologická fakta tak, aby mluvila pro pojetí člověka jako čistého tournament species. To přitom víme, že není pravda. B) Ignoruješ vlivy kultury, což je typická chyba biologického determinismu, stejně jako ignorování biologie je osudová chyba kulturního determinismu. Opravdu není jedno, jak jsou v dané kultuře karty rozdány, od životních podmínek až po hodnotový systém. C) Celé ti to slouží k tomu, abys obhájil trojku (nebo obecně polygynii) jako univerzální ideální nastavení vztahu. To je pochopitelně nesmysl jednak kvůli bodu A i B (ne všichni lidští samci jsou promiskuitní rozsévači a ne všude bude polygynie z kulturních důvodů výhodné chování) a zejména kvůli tomu, že jsi takticky zamlčel evoluční zájmy samice. Ok, přihodil jsi argument, že samice o tom nemusí vědět, fair enough, nemusí. Nicméně opět jsme u bodu B, v určitých kulturách se nevěra drasticky trestá, například tím, že samec přijde o obě samice, jakmile se to proflákne, a s tím se sveze větší část majetku a děti. A chovat se tak, abychom neohrožovali vlastní existenci a sociální postavení, to je taky založeno na biologické podstatě člověka. Takže ti "tři šťastní lidi", které univerzalisticky navrhuješ jako ideální řešení pro všechny, představují ve skutečnosti nějaký speciální případ, kdy musejí být splněny nějaké složité podmínky, aby to fungovalo.

_BENNY: Já myslím, že lidi jsou v tom možná liberálnější než dřív. Aspoň v tom, že je to možné a že za to neshoříš v pekle. Rvát do toho nějakou vědu, filozofii, křesťanskou morálku nebo ezo je na hovno. Podle mě stačí vidět za tím nějaký lidský příběh, kdy to nějak funguje a všichni jsou spokojení a nikdo na nikoho nešije boudu...

_BENNY: Ale to už jsi mimo biologický determinismus. Ledaže by se ta samice začala cítit nespokojená s péčí, penězi a kvalitou genetického materiálu, které jí poskytuje její samec, a začala hledat většího pracháče nebo většího bouchače, aniž by si ale chtěla zároveň ohrozit stávající pohodlí. Na což by původní partner přistoupil pouze tehdy, pokud by si velice rychle vyjasnili hierarchie a nový partner by projevil svou absolutní podřízenost tím, že by se od něj nechal taky šukat. A celé to bude fungovat pouze za předpokladu, že původní pár má už děti nebo pokud je žena mít nechce nebo nemůže. Protože pro dominantního samce je evolučně vrcholně nevýhodné investovat vlastní zdroje do potomků někoho jiného.

Tahle pseudoevoluční linie tě nikam jinam nedostane. Tam jsou karty rozdané, samec chce šířit své sperma co nejvíc a na úkor jiných samců, samice si chce monopolizovat samce alespoň po dobu nutnou k odchování mláďat. Tečka. Museli bychom nejdřív připustit, že věci nejsou zdaleka tak jednoduché, že člověk není klasický tournament species, že do věci taky zasahuje kultura a socializace do ní, a tak. Ale tím se nám především sesype ten konstrukt přirozeně promiskuitního rozsévače, který je většině párů tak drahý.

ARGANNAH: jeste je tam d) samice ktera je na tom v podstate stejne jako onen zoufalec, chce neco novyho, ale nehodla kvuli tomu prilis moc riskovat rozpad rodiny, a tedy schvalne hleda mezi samci se zavazky. a kdyz se neco podela, oba vi ze oba uprednostni svoje primarni vztahy.

GREAT_R: Smraďoch mlčí. Protože kdyby měl zase vytáhnout tenhle jednostranný biologický determinismus samce-rozsévače, musel by začít přednášet o agresivních samcích, kteří si vzájemně rozbíjejí hubu kvůli samicím (to jde ke dnu trojka samec-samec-samice), a samicích, které si uvědomujou, že ten jejich čurák chce zavést po deseti letech manželství otevřený vztah proto, že už na ni sice sere, ale rozvádět se nechce, protože nechce přijít o prachy, servis a rozhodující vliv na formování dětí, do kterých investoval svůj cenný genetický materiál. Na téhle rovině biologicko-deterministické debaty je pak smutným faktem, že do trojky nebo multivztahu půjde jen a) žena, která doufá, že samce té druhé časem přetáhne a alokuje všechny jeho zdroje do nového vlastního hnízda, b) stárnoucí samice, která už na toho hajzla v podstatě sere, ale nemůže si dovolit ekonomickou nezávislost vzniklou rozchodem, c) rozené polyamoričky, které jsou hrozně super pro termínované vklady, ale jako celoživotní investice fungujou mizerně.

A to je pochopitelně debilní, protože z toho prostě plyne, že povolit partnerovi oficiální trojky a multivztahy rozhodně není v evolučním zájmu průměrné samice, alespoň pokud teda chceme jet tenhle biologicky deterministický model samce-rozsévače, který si nemůže pomoct. Takže Smraďoch k tomu nic říct nemůže, protože popřel svůj vlastní závěr o šťastných trojkách dávno předtím, než ho vyslovil.