• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    NYMPHAIntimita v partnerství
    SMRADOCH
    SMRADOCH --- ---
    ARGANNAH: Když dovolíš, vložím rozporku do tvojí rozporky.

    A) To je tvoje interpretace mého textu, nikoli moje interpretace fakt.
    B) Ignoruju vlivy, které jsou všeobecně známé a nikdo je (pokud vím) nerozporuje. Navíc skutečnost, že ve většině prostředí h. sapiens provozuje buď monogamii nebo polygynii, kdežto polyadrie se omezuje na některé společnosti žijící v extrémně chudých podmínkách (tuším že J. Diamond v některé své knížce psal o nějakém etniku někde v Himalájích, kde jeden chlap nemá dost prostředků na pořízení ženy, a proto typicky bratři sdílejí jednu manželku) nemá žádnou souvislost s tím, proč by "kamarádčin muž" měl hodnotit sex se stálou partnerkou jako neuspokojivý.
    C) Obhajuju trojku? Ideální nastavení vztahu? Zaprvé jsem mluvil o zvířeckých pudech, společenský kontext jsem, ano, úmyslně úplně ignoroval. A trojku jsem obhajoval úplně stejně jako infanticidu.

    Byl bych pokračoval bod po bodu dál, ale seru na to, protože "jsi takticky zamlčel evoluční zájmy samice" jasně ukazuje, že ses to co jsem napsal nenamáhal(a) přečíst. Ten první příspěvek je v první půlce o biologii a genetice obou pohlaví, pak o samčím libidu. Odpovídal jsem ženě a jak jí funguje frnda ví nejlíp sama, Ve druhé půlce je to rovným dílem o ženách a mužích. Poslední věta je o mužích, protože celý příspěvek je odpověd na otázku o mužích. Takhle jsem podle tebe "takticky zamlčel evoluční zájmy samice":

    [...] samice [...] mají jinou reprodukční strategii než samci. přírodní výběr [...] nehleděl na tvoje nebo jeho city. [...] samice h. sapiens může mít za život dejme tomu 20 dětí. [...] samice je při replikaci svých genů (plození potomstva) nejúspěšnější, když samec, který ji oplodnil, zůstane nablízku a postará se o ni i její (a snad i jeho) potomstvo. [...] samice, které chtěly od svých samců, aby je hlídal, odchovaly víc dcer se stejnou vlastností než samice "volnomyšlenkářky", [...] přežití zajišťuje genetická variabilita. lidská samice v tomto musí spoléhat na variabilitu při kombinaci její a samcovy dna [...]

    Výpustky si dohledej v původním komentáři. O mužích jsem utratil o něco víc slov než o ženách, což je IMNSHO pochopitelné, protože je to odpověď na ženou položený dotaz na mužské chování a předpokládám určitou míru introspekce, ale stejně je to téměř jedna k jedné, a jinak to být ani nemůže, protože ty reprodukční strategie je nutno postavit do kontrastu, jinak moje sdělení zaniká.

    Nechci s tebou diskutovat tvoje představy o tom, co jsem napsal, které sis udělal(a) na základě přečtení prvních dvou vět a následného návalu krve do mozku.

    Straw man - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    napadá mě k tomu analogie job versus byznys. skoro všichni lidi dokážou chodit do práce (bezpečí, stabilita, předvídatelnost, plním příkazy), těžko říct jaké procento lidí zvládá podnikat (větší svoboda vyjádření, nižší předvídatelnost). když si jedinec může vybrat, dělá to tak, jak mu vyhovuje. asi by v případě nutnosti nějak zvládal i to, co mu nevyhovuje (např. snažit se podnikat). nehledáme jednotné vysvětlení, co je "správně", tj zda má manželka chodit do práce, nebo zda má vydržet že muž podniká. lidi jsou různí.

    stejně tak se IMO postupně ukáže, že vztahové a sexuální potřeby jsou nejspíš buhvijak geneticky nebo nějak kódováné, různě pro různé lidi. už se to tak přijalo se sexuální orientací.

    jediný co jsem zatím viděla je tato studie na mozcích "monogamish" a "non-monogamish" mužů

    Are Our Brains ‘Wired’ For Monogamy Or Non-Monogamy? — Sex And Psychology
    https://www.lehmiller.com/blog/2021/8/11/are-our-brains-wired-for-monogamy-or-nonmonogamy

    Consider a study in which 20 heterosexual men underwent brain scans while looking at different types of images. Some of the images were sexual, depicting couples engaged in penile-vaginal intercourse. Others were romantic, showing clothed men and women engaged in non-sexual intimacy. Yet others were neutral, depicting nature scenes or imagery of people engaged in non-romantic and non-sexual activities.

    ...

    By contrast, monogamous men (relative to non-monogamous men) showed substantially greater activation of the brain’s reward system in response to romantic images. The areas of the brain that were active while monogamous men were viewing romantic images were largely the same as the ones activated when they viewed sexual images.

    Put another way, monogamous men processed romantic and sexual images in a similar way—and found both types to be very rewarding.

    For non-monogamous men, however, they seemed to be processing romantic images in a somewhat different way. Unlike the monogamous men who just showed a general reward response to the romantic images, non-monogamous men had brain regions active that were involved in higher-order cognitive processing, suggesting that they were studying and thinking about those images.
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    SMRADOCH: Já s tebou souhlasím jen do nějaké míry - a opravdu to dělám z perspektivy založené do velké míry na biologii. Za prvé, člověk není klasický druh, ve kterém jsou karty sexuálně jasně rozdané, jako třeba gorily nebo labutě. To se nám tu jen rozpadá mnohosetletý světonázor, který upřednostňoval striktní monogamii (de iure pochopitelně), a my potřebujeme najít silné argumenty, proč je to v pořádku. Takže si v rámci interpretace lidské sexuality ulítáváme na té idolatrii promiskuitních samců úplně stejně, jako si křesťanský světonázor ulítával na ušlechtilém ideálu věrné monogamní lásky. Ve skutečnosti je ale člověk jako druh samozřejmě někde uprostřed, to je na mnoho rovinách dávno prokázaný fakt. A umí monogamii, polygynii, promiskuitu a v extrémních případech i polyandrii, podle toho (a to jsme u meritu věci), jaké je individuální nastavení daného jedince (což je samozřejmě zase biologie, hormonální hladiny a tak dále) a do jaké kultury je ten jedinec socializovaný. Tzn. i silně promiskuitně založený jedinec se bude pokoušet svou fluktuaci držet maximálně na uzdě, pokud je promiskuita v jeho kultuře obrovská ostuda a hanba. A naopak, i muž, který má přirozenou tendenci být věrný, se může nechat kulturou dotlačit k promiskuitě, pokud je to chování vysoce prestižní, očekává se a jeho absence vede, opět, k výsměchu, ostudě, hanbě. Analogicky, polyandrie je tak asi nejméně přirozený typ lidského soužití, ale i ta se okrajově vyskytuje, pokud představuje v dané situaci nejvhodnější formu přizpůsobení prostředí.

    Shrnuto, s čím mám ve tvém textu problém: A) cíleně interpretuješ biologická fakta tak, aby mluvila pro pojetí člověka jako čistého tournament species. To přitom víme, že není pravda. B) Ignoruješ vlivy kultury, což je typická chyba biologického determinismu, stejně jako ignorování biologie je osudová chyba kulturního determinismu. Opravdu není jedno, jak jsou v dané kultuře karty rozdány, od životních podmínek až po hodnotový systém. C) Celé ti to slouží k tomu, abys obhájil trojku (nebo obecně polygynii) jako univerzální ideální nastavení vztahu. To je pochopitelně nesmysl jednak kvůli bodu A i B (ne všichni lidští samci jsou promiskuitní rozsévači a ne všude bude polygynie z kulturních důvodů výhodné chování) a zejména kvůli tomu, že jsi takticky zamlčel evoluční zájmy samice. Ok, přihodil jsi argument, že samice o tom nemusí vědět, fair enough, nemusí. Nicméně opět jsme u bodu B, v určitých kulturách se nevěra drasticky trestá, například tím, že samec přijde o obě samice, jakmile se to proflákne, a s tím se sveze větší část majetku a děti. A chovat se tak, abychom neohrožovali vlastní existenci a sociální postavení, to je taky založeno na biologické podstatě člověka. Takže ti "tři šťastní lidi", které univerzalisticky navrhuješ jako ideální řešení pro všechny, představují ve skutečnosti nějaký speciální případ, kdy musejí být splněny nějaké složité podmínky, aby to fungovalo.
    SMRADOCH
    SMRADOCH --- ---
    GREAT_R: I předtím než jsem do toho hodil granát tu byl o initimitě jediný příspěvek, SARAJ. Bohužel. A sorry za ten granát, pojďme se bavit k tématu.
    SMRADOCH
    SMRADOCH --- ---
    ARGANNAH: Mlčel jsem, protože jsem po několika dnech čekání na reakci záložky s nyxem zavřel a věnoval se jiným věcem IRL.

    GREAT_R: V našem kulturním kontextu mají pravdu všichni tři, MICHELLEDANIELS, MAKROUSEK i 1KA. A ARGANNAH má pravdu taky (protože se mnou souhlasí :-D).

    Nejsme racionální. Žárlíme, bojíme se opuštěnosti, ztráty komfortu... "Úplný" vztah mezi třema může asi existovat jen vzácně, jinak by takových konstelací bylo víc. Kdysi jsem zažil takový spokojený trojúhelník se dvěma kamarádkama, jenže to jsme spolu sice spali a byli celkem nerozlučná trojka, ale nebyla v tom láska a už vůbec ne majetek nebo dokonce potomstvo, takže si nikdo na nikoho nedělal nárok. Možná tak může začít i partnerský trojúhelník, ale už to že se zamilují dva je vzácnost, a synchronizace tří lidí je extrémně nepravděpodobná. A když se na tom citu nesejdou všichni tři (i tak by úspěch vyžadoval, aby všichni byli polyamoristi), ti zamilovaní dva se odštípnou / odhodí třetí(ho).

    ARGANNAH se tváří, že píšu nesmysly, ale všechny jeho/její argumenty proti "biologickému determinismu" jsou založené na evoluční biologii a genetice. Přesně jak píše, běžný lidský samec žijící v současné evropě na dlouhodobý trojúhelník MMF nepřistoupí bez násilí, a běžná soudobá evropská samice se bude bát, že MFF bude trojúhelník jen do doby než ji zbylé dva vrcholy odstřihnou. Do jisté míry s tím můžou pohnout morální a legislativní normy, ale vsadím se že i v UAE často lítají talíře, když se první a zatím jediná manželka dozví, že bude další svatba...

    ARGANNAH: Nerozumím, jak se dostáváš od fakticky správného popisu reprodukčních strategií a stejně fakticky správného popisu konfliktu mezi naší biologií a morálkou k pozici, že se naše biologická základna "sesype"? Že ty jsi ženská a sere tě mužská promiskuita? Protože tvoje komentáře se zdají být motivované něčím jiným než racionálním pohledem na věc.

    Jinak teda musím říct, že se sice bavím nad tím, jak jsem píchl do vosího hnízda, ale trochu mě mrzí, že vlastně jediná podstatná reakce (ARGANNAH) se mnou ani nepolemizuje, jen prská, že realita není fér. Nikde žádný doklad o tom, že by cokoliv z toho co jsem napsal nebyla pravda. Místo toho jen útok na tvrzení, které jsem neudělal, totiž že taková "spokojená trojka" musí být s *vědomou* účastí všech tří. Napsal jsem "Takže stačí aby jeden samec střídal dvě samice a máme tři spokojené lidi. ;-)" - nikde žádná zmínka o tom, že ty samice mají vědět o existenci té druhé.

    Teď se zase strhne mela, jenže morálka je úplně jiná debata, já řeším jen naši opičí (a starší) pudovou základnu. Rozčilování nad tím, že mladé holky (a kluci) jsou sexuálně nejpřitažlivější, je krásné, ale marné. A jestli je tahle realita fér nebo ne, to je mimo téma, kterým bylo: možné příčiny klesajícího libida muže v monogamním vztahu.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    _BENNY: Já myslím, že lidi jsou v tom možná liberálnější než dřív. Aspoň v tom, že je to možné a že za to neshoříš v pekle. Rvát do toho nějakou vědu, filozofii, křesťanskou morálku nebo ezo je na hovno. Podle mě stačí vidět za tím nějaký lidský příběh, kdy to nějak funguje a všichni jsou spokojení a nikdo na nikoho nešije boudu...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ARGANNAH: nj, ale dovedeno ad absurdum, takhle dopadne jakykoliv socialni konstrukt o tom co by se melo a co by se uz nemelo. nahradme biologicky determinismus trebas krestanskou nebo komunistickou moralkou, a dopadneme podobne blbe.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    Kde se ve vás bere furt ten biologickej determinismus? Sorry, ale zní to jako ezo mixnutý s populární psychologií a docela to opouští nějakej sextalk, girltalk a celkově intimitu...
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    (Většině pánů. Autocorrect mi zmrvil poslední větu.)
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    _BENNY: Ale to už jsi mimo biologický determinismus. Ledaže by se ta samice začala cítit nespokojená s péčí, penězi a kvalitou genetického materiálu, které jí poskytuje její samec, a začala hledat většího pracháče nebo většího bouchače, aniž by si ale chtěla zároveň ohrozit stávající pohodlí. Na což by původní partner přistoupil pouze tehdy, pokud by si velice rychle vyjasnili hierarchie a nový partner by projevil svou absolutní podřízenost tím, že by se od něj nechal taky šukat. A celé to bude fungovat pouze za předpokladu, že původní pár má už děti nebo pokud je žena mít nechce nebo nemůže. Protože pro dominantního samce je evolučně vrcholně nevýhodné investovat vlastní zdroje do potomků někoho jiného.

    Tahle pseudoevoluční linie tě nikam jinam nedostane. Tam jsou karty rozdané, samec chce šířit své sperma co nejvíc a na úkor jiných samců, samice si chce monopolizovat samce alespoň po dobu nutnou k odchování mláďat. Tečka. Museli bychom nejdřív připustit, že věci nejsou zdaleka tak jednoduché, že člověk není klasický tournament species, že do věci taky zasahuje kultura a socializace do ní, a tak. Ale tím se nám především sesype ten konstrukt přirozeně promiskuitního rozsévače, který je většině párů tak drahý.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ARGANNAH: jeste je tam d) samice ktera je na tom v podstate stejne jako onen zoufalec, chce neco novyho, ale nehodla kvuli tomu prilis moc riskovat rozpad rodiny, a tedy schvalne hleda mezi samci se zavazky. a kdyz se neco podela, oba vi ze oba uprednostni svoje primarni vztahy.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    ARGANNAH: Kašlete na biologický záměry, Freauda a Darwina v tom nehledejte, to je kokotina. Co třeba samice A odevzdá v pondělí na dva dny v týdnu samce A samici B, aby si od něj na chviličku odpočala a samec B buď přijde a udělá jí to, nebo nepřijde a tak si bude moct v klidu dočíst třeba Austenovou a pobrečet si u Osudový přitažlivost.
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    GREAT_R: Smraďoch mlčí. Protože kdyby měl zase vytáhnout tenhle jednostranný biologický determinismus samce-rozsévače, musel by začít přednášet o agresivních samcích, kteří si vzájemně rozbíjejí hubu kvůli samicím (to jde ke dnu trojka samec-samec-samice), a samicích, které si uvědomujou, že ten jejich čurák chce zavést po deseti letech manželství otevřený vztah proto, že už na ni sice sere, ale rozvádět se nechce, protože nechce přijít o prachy, servis a rozhodující vliv na formování dětí, do kterých investoval svůj cenný genetický materiál. Na téhle rovině biologicko-deterministické debaty je pak smutným faktem, že do trojky nebo multivztahu půjde jen a) žena, která doufá, že samce té druhé časem přetáhne a alokuje všechny jeho zdroje do nového vlastního hnízda, b) stárnoucí samice, která už na toho hajzla v podstatě sere, ale nemůže si dovolit ekonomickou nezávislost vzniklou rozchodem, c) rozené polyamoričky, které jsou hrozně super pro termínované vklady, ale jako celoživotní investice fungujou mizerně.

    A to je pochopitelně debilní, protože z toho prostě plyne, že povolit partnerovi oficiální trojky a multivztahy rozhodně není v evolučním zájmu průměrné samice, alespoň pokud teda chceme jet tenhle biologicky deterministický model samce-rozsévače, který si nemůže pomoct. Takže Smraďoch k tomu nic říct nemůže, protože popřel svůj vlastní závěr o šťastných trojkách dávno předtím, než ho vyslovil.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    GREAT_R: A to se na to ptám a předpokládám u toho spíš bezdětný páry. Ti druzí to musej mít komplikovanější.
    MICHELLEDANIELS
    MICHELLEDANIELS --- ---
    GREAT_R: já si myslím, že je to především o povaze. Proste někdo na to je, někdo na to přijde časem a někdo na to prostě nebude.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    1KA: Já si myslím, že dělat z toho záležitost vyspělých párů je škoda. Jak říká SMRADOCH je tam rozdíl mezi dvěma nespokojenýma lidma a třema a více spokojenýma lidma.
    1KA
    1KA --- ---
    MAKROUSEK: a vyzralosti, zejména.
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    GREAT_R: To je o dlouhodobe komunikaci.
    GREAT_R
    GREAT_R --- ---
    SMRADOCH: Mě se líbí koncept třech spokojenejch lidí :-) Jak se ale dá zintragrovat milenec nebo milenka tak, aby manžel nebo manželka nedostali amok a nesbalili si kufry?
    MICHELLEDANIELS
    MICHELLEDANIELS --- ---
    ARGANNAH: Přitom Michelle chlapa nemá :D
    Řekl to muž jiné ženy :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam