ESTEN: Jo, máš recht. Ale ani glottal stop tam vůbec bejt nemusí.

ESTEN: A stydím se, protože za á bych to měla vědět a za bé jsem na to tuhle dělala vedle v klubu hádanku: [ATUARFIK @ HÁDACí HRA – gůgluj, mysli, hádej aneb OTEC FURA vs. COLOMBO]

ATUARFIK: tady tě poopravím, to už není schwa, ale ráz (glottal stop). Což je souhláska.

ATUARFIK: Akorát zrovna "poopravit" se se šva vyslovovat nemusí. Může se to výslovností blížit spíš "pópravit" a od "popravit" je to tím rozlišený dostatečně.

ATUARFIK: Někteří by ty hlavy velmi rádi trhali či stínali, když si je někdo poopravit dovolí.

CERNYRYBIZ: čeština je schwa plná: "smrt, Brno, plná"

Říkáme tomu slabikotvorné souhlásky, ale je to normální R/L + schwa.

deflorace Popelčiným hříbkem...
To je dobrý začátek dne :)

ABAP: mluvis-li o pohadkach, zpravidla mluvis o folkloru. Mluvis-li o Grimmech, automaticky mluvis o folkloru.

Nebo o fonetice.
Fun fact: foneticky symbol "ə" znacici "neznelou samohlasku" , resp. "ne-samohlasku" zavedl prave Jacob Grimm. Pojmenoval jej "schwa" , coz je hebrejsky nazev, a setkame se s ni velmi casto v britske anglictine (asi tak v 50% neprizvucnych slabik, nahrazuje obvykle neznela e, a, ridceji i nebo o), nicmene i v mnoha dalsich jazycich.

(V cestine jde o parazitni zvuk vydavany pri reci zejmena mene zkusenymi recniky, typicke "eeeer" .)

HOWKING: a závodně tancuje.

wow. just wow.

Vanessa Vlajkovic is a subeditor at ABC News. She's also Deafblind, here's how she does her job - ABC News
https://www.abc.net.au/news/backstory/2023-06-29/vanessa-vlajkovic-deafblind-subeditor-disability-awareness/102528366
Hluchoslepá editorka...

ABAP: k tomu bych si dovolil podotknout následující:

-> u folklóru je krajně nevhodné (jednak neslušné a za druhé hloupé) mluvit o vykrádání.
Neslušné, protože to automaticky verbálně snižuje pozdější/přejímající kulturu i tehdy, kdy je srovnatelná či lepší; příběhy (nebo aspoň jejich motivy) holt putují mezi kulturami, sestimsmiř.
A hloupé proto, že totožný motiv použitý jinak stává se jiným motivem; v kontextu jiné kultury bude mít tentýž příběh jiný význam a k dosažení stejného významu bude potřeba jiný příběh. Což by ostatně mělo být zřejmé i zde, z konfrontace francouzské a německé verze Popelky.

-> "Grimmové použili" je silně zavádějící informace (slušně řečeno), protože Grimmové nepoužili vlastně nic. Grimmové sbírali lidové motivy a pohádky z nich skládali s relativně minimální fantazií a tvůrčím vkladem, včetně zachování v lidové obraznosti přítomné brutality, jsou v tomto srovnatelní spíš s ranými výtisky sbírek J. Š. Kubína (viz můj příspěvek o něm v tomto klubu). Mluvit o tom, že "něco použili" se dá u Erbena (který lidové motivy přebásňoval a lehce romantizoval), Boženy Němcové, a podobných spisovatelů, ale ne u folkloristů.
(Samozřejmě, kdybychom chtěli být úplně nejvíc hardcore, existuje - a její socialistické vydání se dodnes dá v antikvariátech sehnat - obrozenecká sbírka Pohádky našeho lidu, kde jsou s mravenčí pečlivostí opravdu zaznamenávány různé verze téhož příběhu a vyrovnány vedle sebe, namísto aby byly spojeny do jednoho celku podle svých společných charakteristik jako u Grimmů, ale taková knížka je pak čistě studijní materiál, číst se to nedá - což je i důvod, proč jsem ji ze své sbírky vyřadil.)

-> a teda konkrétně Kráska a zvíře by vydala na podobnou esej jako ta Popelka. Patrně je mladší, nicméně, a ne-li jako celek, pak přinejmenším ve své nejznámější (romantické) podobě, která je v principu alegorie o tom, že slovo se má plnit, dohodnuté sňatky se mají dodržovat, a zejména - že i když mladému děvčeti manžel je zpočátku odporný (= Zvíře), po delším manželském soužití v něm přece jen nalezne zalíbení (= uvidí v něm prince).
Nakolik je takový vývoj situace pravděpodobný, to nechť posoudí dámské osazenstvo, ale pohádka je to pěkná i tak.

...zatímco ve Vegetě (!) zuří spory, jestli je autorkou popelky Eliška Krásnohorská nebo Karel Jaromír Erben, dovolím si nakouknout do své pohádkové sbírky a něco málo uvést na pravou míru. Je to pouze mírně zajímavé, takže se předem omlouvám za tapetu, nicméně...

"Česká" Popelka je v podstatě doopravdy umělá - protože vzniká kombinací německé pohádky o Popelce (bratři Grimmové, č. 21) a francouzské "O skleněném pantoflíčku" (Perrault, Contes de ma Mére l'Oye, č. 6). Filmová pohádka Tři oříšky pro Popelku, se ovšem (a vzhledem ke koprodukci nepřekvapivě) velmi drží německé verze, jak záhy nahlédneme.

Ve francouzské verzi je Popelka nedospělou dcerou chudého vdovce, který se ožení s bohatou vdovou se dvěma dcerami na vdávání. Dynamika "Popelka nám bude sloužit" tedy v podstatě odpovídá dobovým reáliím - je chudší, je mladší, a navíc ještě nevlastní. Její služba sestává zejména z drobných domácích prací a pomoci sestrám - pere, žehlí, vyšívá - a proč se jí říká Popelka (Cendrillion) není zřejmé, ledaže by by bylo odvozeno z barvy vlasů (cheveux cendré = platinová blond). Na ples ji vypraví víla kmotřička, princ si ji vybere, na odchodu ztratí skleněný pantoflíček, pak dojde ke zkoušení, a Popelka je široko daleko jediná, které padne.

V německé verzi je Popelka patrně starší než její nevlastní sestry. Není to tedy řečeno explicitně - nicméně matka Popelky umírá když je Popelka ve věku cca 5-10 let. Její bohatý otec si následně najde novou ženu už se dvěma dcerami - žena je nicméně v tomto případě patrně chudší než muž, a maje již dvě dcery, nejspíš přináší věnem zejména svoji krásu a relativní mládí (a rozličné radosti manželské). Rozmazlenost nevlastních dcer zůstává, ovšem je to rozmazlenost děcek, které vždycky dostaly všechno co chtěly. Otec žije (!), nicméně je pod pantoflem a vlastní dceru moc neřeší (kulturní záležitost?). Tady Popelka naopak dělá těžké a špinavé práce, a teplou postel nemaje, spává v zimě u krbu, takže je skutečně zapopelená. Odtud jsou oříšky (z přivezeného oříšku vyroste líska, která je vlastně duší zemřelé matky). Odtud je i lezení na strom (při útěku z prvního a druhého plesu leze Popelka přes holubník a přes hrušeň na zeď, až při třetím útěku jde hlavní branou); ztratí tentokrát zlatý střevíček; a právě tady si při zkoušení střevíčku sestry řežou nohy, aby vyhovovaly.

Jakkoliv obě tyto verze jsou staré (Grimmové cca 1812, Perrault cca 1680), v jednom i případě jde o evidentně modernizovanou verzi ještě starších příběhů. Takže české verze bych úplně neřešil stran "původnosti".

Jakkoliv základní příběh zůstává stejný ("outsiderka dostane prince"), základní setup taky ("mít macechu je problém; a chovat se k nevlastním dětem hůř není hezké") a v obou verzích se vyskytne i kouzlo (víla kmotřička vs. kouzelný keř a holoubci), v tom zbytku jdou ty verze vlastně proti sobě - liší se motivace sester (šikanující starší vs. rozmazlované mladší), Popelčina otce (chudý co chce majetek vs. bohatý co chce mladou ženu) a taky důvod, proč Popelka nesmí na ples (v německé verzi nemá hezké šaty, a je zhrublá prací, zatímco ve verzi francouzské je prostě moc mladá). A konsekventně se liší i ponaučení pro rodiče - u Grimmů by to bylo něco jako "nenuťte děti zastávat své povinnosti" (však v normálních rodinách by tu těžkou práci dělala matka a ne Popelka, že...), zatímco ve Francii spíš něco ve stylu "hlídejte si dospívající dcery, Popelka sice dopadla dobře, ale vaše dcera by nemusela".

Sám Perrault (který měl zálibu v moralitách na konci příběhů) nicméně pouze podotýká, něco ve smyslu, že
-> "až když se srovnají podmínky" (ie. všichni mají stejně krásné šaty), "vynikne pravá krása" (zdravý rozum, kuráž, a další vrozené vlohy)
-> a že "byť je krása vzácným pokladem ženského pohlaví, který nikdy nepřestaneme obdivovat, počestnost je nedocenitelná a vždy nad krásu".

...tato sexuality se dotýkající moralita mě pak vede k poslednímu odstavci, k němuž nejsem schopný dohledat zdroj (za což se stydím). Nicméně kdesi jsem četl, že tyto pohádky mají i erotickou symboliku, a vzhledem k jiným známým erotickým symbolikám a jinotajům jsem náchylný tomuto pojetí věřit.
Tedy
-> ve Francii princ (u Perraulta; původně patrně jen šlechtic) objíždí své panství "se skleněným střevíčkem" a hledá dívku, která "byla na plese" - tedy dívku neprovdanou a v tom-a-tom věku, a navíc pannu (skleněný střevíček je symbolem jejího panenství), přičemž Popelka jeho pozornosti uniká proto, že byla příliš mladá. (Vezmeme-li v úvahu, že byť se ve středověké Francii dívky vdávaly nejčastěji mezi šestnáctým a osmnáctým rokem, za "svatbyschopné" byly považovány už od svých dvanáctých narozenin... Jejda! Viz https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/7026/1/BP%20-Sudova%2C%20Postaveni%20zen%20ve%20stredoveke%20Francii.pdf)
-> naopak v Německé verzi může princ (resp. opět šlechtic) hledat dívku, se kterou strávil poslední tři noci, a tedy bezpečně ví, že dotyčná pannou není - a Popelčiny nevlastní sestry prozradí krvácení po vlastnoručně provedené defloraci. Snad i Popelčiným hříbkem na štupování ponožek...
Ale jak už jsem psal, k tomuhle poslednímu odstavci nedokážu dohledat zdroj, abych ověřil jeho spolehlivost, a tudíž ty eroticky vykládatelné konotace mohou docela dobře jen náhodné; zajímavé jsou ale i tak.

STENNY: jako fakt? To je fakt dobry a prekvapivy, proziravy. Necekal bych to ze "stredoveku" (vim, ranny novovek).