BLOWUP: bacha to nebyla opověď na tvůj dotaz, u těch egyptských nádob tvrdím, že jen prostě neznáme správnou technologii, protože nikdo do toho podobné úsilí dnes nebude investovat - něco jako 20 let denního hlazení sušeným ježčím lejnem

E2E4: Hele, to mas tak: jsou veci ktery vis, a jsou veci ktery nevis. U tech co je nevis musis halt nekomu kdo tvrdi ze je vi verit - nebo mu verit nechces.

Napriklad co se tyce covidu, tak v tehle oblasti krome klasickyho vzdelani a mamy doktorky jsem vicemene nepolibenej a tak musim v diskusich tem, kteri ve virologii vzdelani jsou a treba se ji zabyvaji verit - nebo ne, je to jen na me.

V tehle oblasti je to naopak. Jednak jsem ve vetsim poctu tech disciplin kterych se tyka vzdelanej jedina mezera kterou mam je, ze neumim stary jazyky a neumim sam cist v nich napsany texty - tam musim proste verit ze to tak je - krome toho ji soustavne asi padesat let sleduju, mam ji plnou knihovnu, znam vsechny podstatny nalezy i teorie ktery na nich jsou postaveny, jak ty plausibilni, tak i ty ktery i petilety dite odhali jako blbost, zajimam se i o ty informace pod povrchem lidskejch motivu (kralici nora jsou treba cile ktery sleduje egyptskej urad pro starozitnosti a jeho bejvalej reditel Zahi Hawas, kterej zase rozhodoval o tom kdo a kde smi v Egypte delat vyzkum respektive zda a kdy smi publikovat vysledky, to je samo o sobe tema na celovecerni detektivku), znam vetsinu pripadu znamej falsovanejch artefaktu (to zacalo uz ve staroveku) a tak dale.

Z myho pohledu cloveka kterej se profesne zabejva zhmotnovanim a realizaci napadu zaroven sleduju jaky moznosti, techniky a technologie na tomhle poli existujou, a krome toho se opracovanim materialu sam zabejvam, mam na to strojovej park a tak dale. Takze ano: kdyz vidim artefakt jako ty vazy nebo ty boxy v serapeu, tak vim, ze vyrobit je dnes by bylo temer neproveditelny, s neskutecnyma nakladama, s nastrojema ktery by se musely presne pro ten ucel vyvinout a vyrobit atd. Proste to vim, sorry for that :-) Takze kdyz nekdo jako Chris Dunn (taky inzenyr) nebo Graham Hancock (taky inzenyr) tematizuje obtiznost nebo nemoznost nejakej artefakt kterej udajne ma pochazet z doby kamenny nebo bronzovy dnes vyrobit, nemusim mu to verit, protoze to jsem schopnej na zaklade vseho co vim a umim chapat.

To hezky na tehle diskusi je, ze ten bod s tim ze musis verit odpada: vsechny ty artefakty jsou budto verejne pristupny - castecne proste dodnes lezej na zemi tam kde je nasli, castecne jsou v muzejich, castecne jsou pristupny po zaplaceni vstupneho, ale neni to nic co si nemuzes overit, muze to kazdy kdo se o to zajima.
U vsech tech relevantnich objektu existuje odborna literatura, protoze je nekdo kdysi nasel, popsal a nekde ulozil. Humorny je to zvlast u tech objektu ktery nasli uplne prvni egyptologove, ktery uz tehdy videli ze nic takovyho proste vyrobit neumime, literatury o tom je spousta - a to se bavime o klasicky mainstream egyptologii. Co tehdy egyptologove nevedeli a neumeli posoudit je presnost - tu bylo mozny zmerit az dnes, diky 3D laserscanu, jinou metodou to nejde. Ale uz tehdy videli treba jak precizni trirozmerny povrchy na tech objektech z tvrdyho kamene jsou, a uz tehdy videli ze v dobe bronzovy neco takovyho vyrobit nejde.

Ben Kerkwyk sam vypada jako nejakej esoterickej blazen za kteryho jsem ho na prvni pohled sam povazoval. Nicmene, jeho mama je historicka, vyrostl v prostredi kde byly knihy i vedomi ze v nich jsou zajimavy veci. On sam se k tomuhle tematu dostal pres Grahama Hancocka kterej se o tyhle otazky zacal zajimat nikoli jako egyptolog, ale jako inzenyr. Potom jsem nekde mel moznost slyset ho mluvit a zjistil jsem ze patri k tem nekolika malo procentum lidi ktery toho o tehle materii vedej vic nez ja - to neni nejaky chlubeni ale konstatovani, kdo se padesat let necemu soustavne venuje, ten toho proste o tom vi vic nez nekdo kdo si obcas precte v novinach clanek napsanej zurnalistou kterej toho o tom jeste pul hodiny predtim sam nevedel vic :-)

Mimochodem, jeden z nejznamejsich a nejuznavanejsich egyptologu soucasnosti, Mark Lehner, se k tomu dostal prave pres esoteriku jak sam obcas vypravi. Do Egypta prijel poprve dokazovat nejaky posahany teorie. Dnes je tak trochu zdrojem zabavy mimo jiny diky tomu ze sam dost legracni teorie produkuje (Scoops na asuanskym obelisku vznikly mlacenim dioritovejch kamenu napriklad, ale on jich podobne legracnich ma na skladu spoustu)

Takze asi tak: dobra zprava je, ze kdo chce, muze si vsechno sam overit, jit se na to na vlastni oci podivat, najit si puvodni literaturu - ta je uz dokonce castecne online. Kdo to vsechno nechce, ten halt musi sam rozhodnout co si o tom chce myslet :-)

Jak je mym zvykem, ja nikoho o necem co sam nevi nikdy nepresvedcuju, nanejvys napovim.

btw tenhle člověk má velmi pěkně udělaná videa o výrobě mechanismu z antikythery, včetně toho, že si vyrábí "skoro" dobové nástroje
..tím to teda nechci srovnávat, na tomto není nic neznámého, je to jen precizní hodinářská práce v době, kdy by ji člověk nečekal
The Process Of Making A Hand Powered Drill To Construct The Antikythera Mechanism
https://www.youtube.com/watch?v=OtWVA7_9Rik

Je to tak, tyhle nadoby nikdo nikdy v moderni ere nedokazal uspokojive vysvetlit... plus treba ten sarkofag v Sakkare, tam je proste neco, co bude nejspis jednou vysvetleno za zvuku padajicich celisti...

BLOWUP: šlo o jednu velmi konkrétní techniku, kterou neumíme. obecně filigránské či plátkované samozřejmě ano, a ani není potřeba se kvůli tomu koukat na youtube.

RSZ: To by me fakt zajimalo - ja tu materii sleduju nekolik desetileti a nic takovyho jsem nezaregistroval. Kdo a kde to vyrobil? Mluvime o artefaktu stejnych parametru, tedy nikoli mekkej kamen, ale tvrdej, nikoli rucni prace ktera nikdy nemuze mit stejnou presnost, a nikoli tlustostenny nadoby, ale ty tenkostenny. Zdroj klidne do posty, dik.

ad ty techniky, já si pamatuju z Toulek českou minulostí nějaké filigránské/plátkované či co pozdně starověké nebo raně novověké šperky, které moderní technologií vyrobit neumíme. a taky jich je v nalezištích dost - prostě na to měli nějaký trik, který se ztratil v propadlištích času.

kdyby k tomu měl někdo něco víc, bylo by to fajn, Toulky jsem poslouchala tak dva roky zpátky a tehdy jsem si k tomu samozřejmě obrázky nedohledala a dneska už mi nejdou správně nakombinovat klíčový slova.

SADAKO: "Punt. Země, kde včera znamená zítra."

SALVATOR: Co se týče království Punt, ono má v těch dokumentech takový velmi legendární status, bájná země, odkud se přiváželi trpaslíci (což má zase nějaký legendární význam; bůh Bes zobrazovaný jako trpaslík byl spojován s cizími elementy) a pštrosí vejce a obecně věci, které v Egyptě nebyly, hovoří se o tom, že taková země vůbec nemusela existovat. Tomuto dojmu dost napomáhá, že ty záznamy královských cest v průběhu staletí někdy vypadají, že je prostě písaři opisovali a jenom vyměnili jméno faraona (a občas zapomněli vyměnit jméno úředníka, LOL).

A k těm výrobním postupům; bavíme-li se o starém Egyptě (či o archaickém období obecně), bavíme se taky o prostoru, kde se všeobecná gramotnost odhaduje mezi jedním až třemi procenty obyvatelstva, což byly elity. Naprosto majoritní byla orální kultura, písemně se zaznamenávaly primárně věci správní (účetnictví), náboženské, funerální kultura, zákoníky a jiné královské záležitosti a tak dále. Když se měl někdo stát hrnčířem, tak na to nepotřeboval číst ani psát (to se učili písaři), šel nejspíš do učení k někomu, kdo mu řekl co a jak. O tom, jak žilo neelitní obyvatelstvo a co a jak dělalo, víme vlastně dost tužku a to i když pomineme, že pracujeme jenom s tím, co se dochovalo a povedlo se to nějak zařadit do kontextu.
K tomu mám fun fact z trochu jiné oblasti než Egypta, třeba rohatý keltský bůh Cernunnos, existuje doslova JEDEN písemný záznam tohoto jména, je to busta rohatého týpka, u které je napsáno "Cernunnos" - rohatý týpek se vyskytuje často, ale to jméno není jinak nikde (ani ve starověkých, ani ve středověkých písemných materiálech), všechno se čerpá z ikonografie.

ATUARFIK: Ale jako jo, ono takovejch věcí je víc.
Třeba největší kámoš Egypta bylo ve starověku království Punt. Víme, že mu tak říkali, víme do detailu, s čím Egypt s Puntským královstvím obchodoval, jak tam vypadaly domy, kdo tam žil, známé neuvěřitelný množství podrobností o království Punt... kromě toho, kde bylo. Protože proč to psát, každej Egyptskej ťulpas ví, ke leží nejlepší kámo Punt. My už víme jen, že to bylo od Egypta někde na jihovýchodě.

SALVATOR: "Každej Egypťan přece věděl, jak se dělaj kamenný vázy", aneb "Kůň. Všichni vědí, jak vypadá takový kůň." :)

Je taky dobrý si položit otázku, proč bychom to vůbec měli umět zfalšovat (primitivníma metodama). Egypťani ty vázy vyráběli nějakejch 2000 let od konce doby kamenný do začátku ranýho dynastickýho období. Tak dlouho se tím v západní civilizaci nikdo nezabejval, tak není divu, že v tom byli machři. Zároveň se výrobní postup neobtěžovali zaznamenat, protože proč taky? Každej Egypťan přece věděl, jak se dělaj kamenný vázy, tak proč to zapisovat?

BLOWUP: "nejde vyrobit" prostě není pravda, vyrobili to, pravděpodobně nějakou zajímavou metodou s enormní pracností (kterou tedy skutečně neznáme a zřejmě nepoznáme)

TOM: nevim, o tom jsem zatim nikdy neslysel - jaka chemie reaguje s dioritem? A meli ji v paleolitu? :)

Hele, ta presnost tech tvaru fakt nejde rucne vyrobit. Tady nejde jenom o odchylky v kulatosti osy y a x, tady jde o naprosto perfektni trirozmerny spojity kulovy plochy. Navic, egypt znal kolo teprve asi od roku 2000 pred nasim letopoctem, i kdyz kolem pyramid najdes kameny se stopama po jadrovym vrtani, nebo prorezy ktery vypadaj jako by nekdo neco rezal okruzni diamantovou pilou. V dobe ktera nemela k dispozici nic tvrdsiho nez med.

E2E4: ten clanek tematizuje nejistou provenienci tech zkoumanejch objektu. Coz jak jsem uz zminoval v pripade ze je dodnes neumime replikovat je tak trochu irelevantni argument. Tech vaz bylo - rovnez jak uz jsem zminoval - nalezeno asi 40 000 kusu, jednu dobu je Egypt rozdaval nastupujicim diplomatum jako darek na privitanou, diky tomu se skutecne v ruznejch soukromejch sbirkach vyskytujou. Najdes je ale i ve vsech oddelenich egyptskych pamatek velkych muzeji, samozrejme v Kahire, Londyne, Parizi, v mnoha americkych. Jsou zdokumentovany a popsany a o jejich preddynastickym datovani neni mezi oficialni egyptologii spor. Blaboleni o presnym puvodu materialu v kontextu objektu jejichz existenci neumime zduvodnit ani reprodukovat je trochu legracni, tim spis ze nejsou typicky z jednoho druhu kamene ale tech materialu je velky mnozstvi, nektery jsou jemnozrnny, nektery maji veliky krystaly jako u hornin ktery vznikaly pri velkych teplotach a tlaku po dlouhou dobu. Doporucuju navstevu muzea v Kahire, preddynasticky oddeleni. Jinej fun fact je, ze podobne jako ostatni priklady artefaktu ktery s nasi technologii neumime reprodukovat se nasly pouze v tech nejstarsich nalezistich, cim mladsi stavby, tim primitivnejsi pouzita technologie, ktera pusobi spis tak ze se nekdo neumele snazil neco co nasli napodobit.

Ta otazka toho falsovani je o to legracnejsi, ze ty nalezy ktery vykopal Petrie pochazeji z doby kolem roku 1900 kdy definitivne zadna technologie ktera by i jenom priblizne neco takovyho umela vyrobit neexistovala - jak uz jsem rovnez zminoval, nejdou vyrobit pomoci soustruzeni a petiosy cnc zname teprve par let.

Me na tom nejvic bavi ten fakt, ze nektery lidi proste musej bejt v opozici i kdyz vlastne vubec netusej o cem mluvej. Ale to je asi vseobecne rozsirenej fenomen nasi doby, s tim je halt nutny zit.