DANYSEK: ale kulový. Pár tejdnů bude panika a přetíženejch pár nejbližších objízdnejch tras, pak si lidi zvyknou a buď přesedlaj na MHD, nebo si halt počkají v kolonách jinde nebo jindy. Dopravní indukce je obousměrná a prozkoumaná už tak 50 let.

DANYSEK: Nemluv na mě tímto způsobem, doteď to bylo ok, tak proč ta změna?

V první řadě je třeba definovat ten cíl, máme ho? Já nevím, od politiků to tak necítím. Takže možná pro začátek definuj ty svůj cíl.
Pro mě je třeba důležité, aby magistrála v nové podobě umožnila ekonomický rozvoj parteru, veřejného prostoru a zlepšení životního prostředí, což ani nemusí v první řadě souviset s jakýmkoliv dopravním omezením.

ONDRAT: jakoze problem jednoho mista odsunes na jine misto? ;-) Nabizi se otazka, jestli podobne neuklizis u sebe doma... zametanim pod koberec?

Ciste prakticky, co myslis ze se stane, kdyz teda tu smradlavou magistralu zuzis do jednoho pruhu? Posunes problem dal treba na Pankrac? Ci nekam jinam, nevim... k Opatovu? Nestyd se, bud konkretni, popis to reseni. Myslis, ze to zvladne pobrat metro, ktery v tom smeru uz ted je na hrane kapacit? Nebo co presne bys docilil?

Problem podobnych "reseni" je sobecka bezohlednost. Vyresi se jeden problemovy bod... vymenou za to, ze se problem jen presune nekam jinam a vyrobi jiny problemovy bod.

ONDRAT: no ja bych z toho hlavne nedelal problem nekoho jinyho... a regulaci z toho problem nekoho jineho udelas...
a udelat z toho problem nekoho jinyho fakt neni reseni
ono to kratkodobe reseni totiz nema.... to jsme zpet u te "detinskosti" :)

DANYSEK: "Tve restrikce nebo moderovani" wtf? To nejsou moje restrikce, to jsou prostě restrikce, já po nich nevolám, jenom zmiňuju, že v krátkodobém horizontu město mnoho nástrojů nemá nebo spíš nechce mít, tedy sahá po tomto.

IPR dělá to co mu umožňuje politická reprezentace, je to úřad.


Tak prozraď ty, jak bys v krátkodobém horizontu řešil velké množství aut na silnicích a dopravu v klidu? Těch nástrojů moc není.

ONDRAT: no, problem verejnych rozpoctu je to... ze vlastne o jeden rozpocet nejde... mas spoustu drobnych hromadek, kde se v jedne penez nedostava a jinde litaji penize kominem. Neumime vydaje preskupovat podle ucelnosti, kazdy odbor si urve svou hromadu... a tu utrati casto metodou "stuj co stuj", coz typicky vidis v prekotnejch objednavkach na konci roku :-) Vnitrne spolu vlastne i ty odbory souperi o penize...

Ja necekam zazrak hned, ani za rok :-) Ale ono to zacina uz u toho planovani. A obloukem se vracime k neschopnosti IPR... ktere si z tech verejnych penez platime... no a jaky plan ma IPR treba co se tyce kolejove dopravy? :-) Zahustuje se centrum, na periferii se kasle. Napisou si SWOT analyzu, kde si "oduvodni" ze ot je zbytecny a neplanuji nic. Ostatne, stavajici strategie konci v roce 2030. Od planovaci instituce bych ocekaval vetsi vizi do budoucna... a treba tam vubec nevidis poradne reseni pro hromadnou dopravu na tangentach. Ani na tom papire. Vetsina toho, co tam je jsou jenom radialy. Vazne tohle dela odbornik? :-) Vazne jsou tangenty nesmysl?

To auto ma jednu vyhodu - ze muze nektera kriticka mista objet. Ono by tenhle luxus mohl mit i autobus a v podstate jedina linka, ktera ho muze vyuzit, je AE. Vsechno ostatni - ty nase slavne "metrobusy" jsou v realu jen ometaky der... co nutne musi zastavit na kazde zastavce, kolem ktere jedou. Takze v realu ani nemuzou moc uhnout z pevne nalinkovane trasy (max. v ramci nejake fakt jakoze mimoradnosti)...

Tve restrikce nebo moderovani v realu vedou k tomu, ze jen odsunes problem jinam. Klasicke reseni "udelame z toho problem nekoho jinyho". Tohle presne bylo videt na zavadeni zon na P10, kdy v jeden moment Vrsovice uz zonu mely a v ten moment parkujici "esicka" vyhrezli do Strasnic. Potom se posunulo k Zahradnimu mestu. Kam chces ten problem posunout? :-) Das semafory na hranici Prahy a udelas z toho problem okolnich obci, ktere jsou soucasti cele aglomerace? Nevim, tohle je podle me jista forma NIMBY... kdy ve jmenu "ochrany" nekterych VIP rezidentu presouvame problem k jinym rezidentum, kteri uz tak VIP nejsou. Me to prijde jako trosku sobecky reseni problemu....

ALESH: vnitrek Prahy neni jen magistrala. Sem patri i cely mestsky okruh. A jeho segment kolem Sporilova je substitutem za absentujici vnejsi okruh na vychode (co se konecne zaplatpanbuh stavi). Je to i Blanka & spol na zapade... protoze od Melnika na Beroun ti to malokdo bude objizdet pres Jesenici. A furt tady mame tu mistni obsluhu.... ano, kdyz kocnipujeme dopravu tak, ze se ji snazime stahnout na nejake "sberne" komunikace, logicky budou existovat smuciq mista, kde proste ta doprava bude se vsemi negativy. No, ale lidi ten teplej obed od Wolta ci Foodiry chtej, zejo ;-) Ono tahle JIT "mikrologistika" sama o sobe vygeneruje dost provozu sama o sobe, kdyz bydlis v metropoli o vic jak milionu lidi. Nuselak touhle dobou neni ucpanej temi, co by si vezli prdel z/do prace, zejo... jasne, dilem za to muze oprava kanalizace, jezdi se Legerkou jen na dva pruhy. Ale kam to hodlas nasmerovat? ;-)

ONDRAT: no a nebo viz vyse... je to autostoka generovana pohodlim tech, co drepi doma ci v kanclu.

ALESH: Tranzitní je v tomto případě zavádějící slovo, jednoduše magistrála je pořád autostoka a doprava je tam silná, tedy hodně lidí ji k pohybu autem po městě používá, protože je to nejpohodlnější/nejrychlejší/nejkratší, whatever.

DANYSEK: Blbý je, že z pohledu města je to vlastně jedna problematika a jeden rozpočet (v nadsázce), zatímco pro jednotlivce je to rozhodování individuální. Tedy město může klidně vybudovat a zprovoznit vše po čem voláš (tedy koleje, linky všeho možnýho) dostatečně nabízet alternativu, ale ono to stejně nemusí zabrat, proč? Jednoduše protože auto je o parník nejpohodlnější dopravní prostředek, to myslím,že sám jako majitel garáže potvrdíš.

Takže abych nějak pokročil v diskuzi, tak si myslím,že město má správně přemýšlet o dopravě a pohybu lidí po městě (potažmo životním prostředí) krátkodobě (okamžitá opatření ) tak dlouhodobě - budování infrastruktury, projekty na dekády dopředu. Jedno bez druhého podle mě nikdy nebude fungovat.

Samozřejmě v krátkodobém horizontu se nabízí jako nejjednodušší řešení různé restrikce, omezování nebo alespoň moderování dopravy. To je nevděčné a nepopulární, ale šmahem bych to rozhodně neodsuzoval - mám na mysli podporu cyklodopravy (i přesto, že jsem přesvědčen že potenciál na růst cyklodopravy je v Praze malý, a to jezdím denně už dlouhý roky) nebo například omezení vjezdu do historického centra (uvnitř bývalého hradebního okruhu) nebo zkusit přeřešit koncept dopravy v klidu.

ONDRAT: to je dluh, ktery saha do hluboke minulosti... ono za komunistu se tu s udrzbou nikdo nikdy moc nepredrel. Nektery skody jsou holt nevratny. Ostatne vetsina "koridoru" byla realne spis oprava tehdy tristniho technickeho stavu... Ale minimalne vytonsky most neni ve stavu, ze by musel skoncit v kovosrotu. Jenom proste udrzet tu stavajici konstrukci parametricky ve stavu, aby konstrukce snesla alespon zatizeni C3 (coz mel ten most kdysi) jako zbytek trati okolo (20t na napravu, 7,2 tuny na metr) snadny neni... a lepsi by podle me bylo, aby tam proslo D4 (22,5t na napravu, 8 tuny na metr) - tak aby existovala mj. rozumna alternativa k trati pres Krc (a i logicky to dava smysl, zbytek koleji z Hlavaku je v D4). A neni to zadny megalomansky "nesmysl" - ono moderni lokomotivy typu Vectron proste podobne hmotnosti na napravu maji... bez novyho mostu prakticky bez sance (coz ve vysledku znamena, ze nektery vlaky tam nesmi). Drobnou "komplikaci" do budoucna je i planovany prechod z 3kV na 25kV napajeni (ktery se planuje) - ono to i "konstrukcne" nejake jine naroky klade a nejsem si jist, ze stavajici most je mozne vubec s 25kV v troleji provozovat... ono uz v 70.letech, kdyz se to elektrifikovalo na 3kV se do konstrukce uz nepekne hrablo :) Aneb ono tyhle detaily se mozna moc neresi... a vetsine lidi to nic ani nerekne. U cyklostezky pres Vltavu nekde v Modranech te podobne problemy se starym mostem fakt nijak trapit nebudou.

ONDRAT: mnozstvi aut v pohode neni, ale vnimam ze mnohdy ty alternativy proste nejsou... resime vicemene slepice-vejce problem. Porad je take vnitrek Prahy vyznamnym tranzitnim uzlem - at si to prizname nebo ne... casti vnitrniho mestskeho okruhu slouzi jako substitut pro neexistujici okruh vnejsi, ktery ale z druhe strany samo obyvatelstvo metropole aktivne bojkotuje :-) A kdyby jen okruh... o "rychlodraze" Praha-Kladno se hovori pres tricet let. Uplne epickej je ted nejakej vcelku aktualni NIMBY protest z baraku, co tam pred dvaceti lety vubec nestal... ale ted by ctene "obyvatelstvo" trat, vedle ktere si nechali barak postavit "rusila". To se pak na nejaky uzemni planovani muzem rovnou vysrat.... kdyz muze navzdory tomu uzemnimu planu prijit nejakej debil a hazet do toho vidle pote, co sam uzemni plan proste vyignoroval. Ale i kvuli podobnejm debilum (to nejde nazvat jinak) mas v Praze stale hodne aut...

Moje vychozi pozice je, ze kombinuju fakticky vse zminene (auto, MHD i individualni dopravu - pravda, neni to kolo, ale kolobezka se snad take pocita). Auto parkuji v garazi, jen pro poradek :)

DANYSEK: Ale chtel bych se te zeptat - jak se citis s mnozstvim aut, ktere v Praze jezdi? Je to v pohode? Jezdis na kole nebo jen mhd? Ted ponechme stranou reseni techto problematik, jenom me zajima jaka je tvoje vychozi pozice.

DANYSEK: V prvni rade se jedna spis o profesi urbanisty a dopravniho inzenyra nez architekta. Ale to je jedno. Mas urcite pevny nazor na problematiku techto dvou mostu, ale jak uz to tak v demokraticke spolecnosti byva, je treba se vyporadat i s nazory jinymi.

Nechci do toho zabredavat, ale je jasny, ze oba mosty trpely tak dlouho spatnou udrzbou, ze uz moc moznosti co s tim ostatne stejne nezbyva.

Jeste jenom poznamka k tem architektum, at se ti to libi nebo ne, architekt take plni v prvni rade zadani klienta, tak to proste je.

ONDRAT: mno, divis se ze nadavam na architekty, ale zrovna tohle mj. souvis s "jejich" navrhem na "Nove spojeni II" - ktere mimo jine, tim ze zachovava dalkovou dopravu primarne na povrchu komplikuje vznik podobnych mistnich zastavek - ty zastavky a primestska doprava tu (hustuou) dalkovou dopravu logicky budou brzdit. Ostatne ve smeru od Kolina je to v podstate denni chleba - drobne zpozdenicka v dalkove doprave se mj. propisuji do primestskych vlaku... protoze holt ten "pantak" ceka, az kolem projede lehce zpozdeny Jancuruv rychlik. Jasne, koleji je malo, ctvrtou by to tam urcite sneslo... ale to je stejna pisnicka o NIMBYsmu, jako si muzeme pustit k chybejicimu presmyku u Libne :-) Odpoved architektu, proc se v dlouhodobych planech neinspiruji Berlinem a proc se po jejich vzoru nezahrabe do tunelu pod zem naopak dalkova doprava a na povrchu si nechame ten "Sbahn" jaksi nemame. To je proste high-level vec... nejaka koncepce, jak tohle veci resit. Je teda zajimavy, ze kdyz jinde rovnez architekti broji proti podchodum a nadchodum... tak najednou farani na Sbahn desitky metru pod zem problem neni. Samozrejme tohle reseni s peti podzemnima zastavkama a stim spojenyma vystupama na povrch v centru bude krom jineho i drazsi... ale "penize nejsou".

ONDRAT: ty ruzne nazory stran mostu u Vytone ignoruji dopravni funkci mostu a proste nekteri jen hledaji krecovite zpusoby, jak udrzet most na svem miste za kazdou cenu. Trosku se u toho zamlcuje, ze ten "dnes zachranovany" most vlastne neni originalem, ze tam puvodne byl most jiny... a ze jeho vymena fakticky budila podobne vasne. Po sto dvaceti letech se situace jen opakuje... ale zive mesto prece nemuze byt skanzen.
Proc maji nekteri problem s presunem mostu nekam, kde muze dalsich sto let slouzit jinemu ucelu? Praha urcite netrpi prebytkem mostu, takze presun mostu je win-win situace - u Vytone vyresis problem, nekde dal (treba) proti proudu bude most v zasade klidne jen pro rekreacni uziti a novy most se architektonicky pokusis vyresit tak, aby co nejmene narusil to dnesni panorama. Zdaleka to neni prvni presunuty most - viz treba most u Stadlece... a nebo lavky ze Smichova, co jeste dobre poslouzi jako mosty pres Jizeru. Technicky pamatky to maj jednodussi, kdyz maji i "provozni" vyuziti.

Libensky most... myslim, ze nasi dedove dokazali lepe vnimat to, ze most ma predevsim dopravni ulohu, ze to neni ozdoba na vanocnim stromecku. Vsak na svou dobu byl postaven vcelku velkoryse, troufam si rict, ze na dobu sveho vzniku primo megalomansky. Nadcasove, s nejakou vizi. Jinde se v tech casech stavely mnohem uzsi mosty... potazmo vsecko tak nejak uzsi :-) Odrazovym bodem tady je si uvedomit, ze mame nejaky uzemni plan... ktery mj. resi druhy komunikaci - od celomestsky vyznamnych sbernych komunikaci, pres komunikace mestskeho vyznamu a dalsi vyznamne komunikace... po obycejne/dopravne nevyznamne ulice. Ano, muzeme vest polemiku o tom, kudy je vest... ale nekudy je vest musis. Nelze se tvarit, ze nejsou potreba... a fakt to neni jen o tom okruhu (kterej muzeme Berlinu a nebo treba i Vidni zavidet). Viden... ma neco, cemu se tady pejorativne rika "dalnice" (i kdyz to dalnice neni) nejakych 800m od centra. Je to proste sberna komunikace, co resi tu mistni obsluhu. A ve vetsi vzdalenosti mas dalsi.

RANO: Zadna dalnice pred muzeem neni. Vic jizdnich pruhu jeste z komunikace dalnici nedela. Ale nabizi se otazka, kudy bys tedy tu sbernou komunikaci (ala treba Viden) trasoval? Konstruktivne. Nebo centrum snad nepotrebuje dopravni obsluhu? Ono i kolem Hlavaku se intenznivne stavi, ted se zboura provozni budova u Seifertovy, ve kterym sedeli vypravci a vznikne dalsi z mnoha novostaveb Penty... ktera tak nejak "celkove" v te oblasti stavi spoustu noveho. Opravdu se budeme tvarit, ze vsem tam bude stacit obsluha na kole ci ze tam vsichni prijedou tramvaji? :-) Zkusenost s kuryry rika... ze v momente, kdy venku zaprsi se ti na ten "cistejsi" zpusob distribuce 3/4 kuryru z vysoka vys...e :-) A proste naskacou do aut, do svych plechovych destniku. Protoze ten zakaznik cekat nechce, naopak je nasrany kdyz se jeho gablik opozdi. A lidi si tak nejak zvykli na "just-in-time" logistiku az pod nos. Proc chodit do hospody, kdyz mi muze gablik dovezt kuryr az pod nos :-) I to je jista zmena v chovani, kterou mozna nechces videt. Tak zkus tem lidem rict, ze s kuryry se maji rozloucit a at na ten obed mazou hezky zas do te hospody :-) Tedy pokud uz nejaka ta "mistni" nezkrachovala... opet, spis k videni dal od centra.

DANYSEK: A najednou to jde, no vidíš to. Nemusíš být v diskuzi osobní, opravdu nemusíš a můžeme si v klidu bez dehonestování popovídat.

Nastoupil jsem na tebe proto, protože mě zajímá, kde bereš pro své názory základ - máš nějakou zkušenost, vzdělání nebo praxi? To je legitimní otázka. Nemusíš odpovídat, ale když už hejtíš architekty zcela bezdůvodně, tak bys mohl zvážit odpověď.


Jinak já s tebou zcela souhlasím - je velký deficit v údržbě infrastruktury, je velký deficit v kolejové dopravě. Já jsem všema deseti pro velké investice do kolejové dopravy v Praze a jsem toho názoru, že to je první co se má udělat. Ocenil bych, kdyby sis vybavil, že jsme již touto debatou prošli. Mám ti potvrdit tezi o tom, že vedení Prahy v tomto selhává? Nemám s tím problém, tak to prostě je.

DANYSEK: Možná bys mohl v první řadě ubrat ze své horlivost, osobních narážek o které se nikdo neprosí, přidat trochu pokory a snažit se v diskuzi dobře vycházet? Ale pokud chceš vést monology, tak to můžeš i beze mě, no ne?

Nikde jsem nenapsal, že mě apriori serou auta na silnici, takže jestli dovolíš, rád s tebou budu diskutovat, ale bez tvých smyšlenek a s přiměřeným respektem z tvojí strany, neboť já takto komunikuji s tebou, platí?

ONDRAT: jo to chapu, neprijemna fakta i "fachmani" neradi poslouchaj :-) A typicky, jakmile nejde nic namitat k obsahu, zacne se kritizovat forma, ze? :D Ale zkus se drzet radsi toho obsahu. Serout te auta na ulici? Fajn, to je legitimni argument. Kdyz muj "prednes" kritizujes, jakou formou odprezentujes potrebnou zmenu dotcenemu publiku ty? ;-) Co jsi sam ochoten obetovat pro to, aby se neco zlepsilo, kde jsi ochotni treba i ustoupit? ;-) Jake mas reseni pro to, aby lidi namisto auta zvolili jiny zpusob dopravy? :-) A za jak dlouho ocekavas, ze se priblizime k nejakemu... idealnejsimu stavu? :-) Jses prece od fochu, tak bys to mel zvladnout odpovedi formulovat....