XCHAOS: Snažím se odhadovat různá čísla - to, že jde o odhad, z toho nedělá automaticky lež, - kolik vazi vlak je zcela trivialni si najit. Pokud i presto "odhadujes" naprosto nesmyslny cisla, jako bylo treba tech deset tun, je to bud lez, nebo naprosta idiocie. Co z toho si vyberes?

Tím pádem vlak zvládne překonat tu 3 km trasu za den klidně 6x - jenze problem je v tom, ze oponentni tvrdi, ze "jednou za hodinu" je jen pocatecni kryti a cilovej plan je az 120 jizd za den. Coz by zjevne znamenalo, ze solar nemuze stacit. Ooops. A ani ja, ani ty nedokazeme rozhodnout, kdo ma v otazce frekvence jizd pravdu, takze vsechno co zbyva, je smat se tomu, jak pitomejma argumentama se snazit ten vlak obhajovat 8)

XCHAOS: tak samozrejme se z toho muzes zkusit vylhat ale nic to na tom nezmeni...

XCHAOS: čelní odpor jsem vyhodnotil pro dlouhý válec - LOL 8))) No jasne. Kdyz jsi to ty "vyhodnotil", tak to tak bude 8))))

tak prosímtě upřesni, kolik m2 panelů - fakt se nebudu obtezovat. Jak jsem psal - jestli to je solarni nebo neni je neco, co z dalky nejde rozhodnout, uz proto ze to asi neni primarne technickej problem. Slo mi hlavne o to ukazat, ze tvoje "vypocty" byly (a stale jsou) hromada pitomosti . Mission accomplished 8))

XCHAOS: a vymontovali z něj jeden ze dvou motorů. myslíš, že i potom pořád váží váží 30t? Puvodni vykon je 250kW. Kolik myslis ze vazi motor, co dava 250kW? Nez placenes nejakou pitomost, podivej se, jaky tak vykony maji motory treba v autech. A kolik myslis, ze vazi ty elektromotory a baterie a panely, co tam namontovali navic? Neni ti fakt trapene z ty primitivni manipulace, kdy zminujes vymontovanej diesel a jaksi zapomenes zminit namontovaj elektromtor s bateriema?

hmotnost 20t - jezis ty ses idiot. Takze podle tebe kdyz puvodne masinka vazi _prazdna_ 30 tun (jeden vagon) a vymontujes z ni jeden diesel, misto nej strcis elektromotr, baterky a spoustu cestujicich, tak se najednou dostanes na 20tun? A navic na vsech obrazkach jsou _dva_ vagony a udavaji kapacitu 100 sedicich lidi? Jsi opravdu takovej idiot?

člověk by skoro řekl, že lidi, co to navrhli, budou chytřejší, - Ale prdlajs. Jak uz jsem rikal: jsou dve moznosti: bud to je skutecne "solarni vlak" a protestujici nemaj pravdu, nebo je to jen maskovanej diesel a cely je to trik jak v chraneny oblasti zacit provozovat zabavni vlak, kterej tam bude jezdit desetkrat za hodinu a majitele budou na oko smutny, jak "prekvapive" slunicko nestaci takze bohuzel musi poustet diesel. Ja nedokazu rozhodnout, ktera varianta je spravne, nemam na to informace, vzdelani ani zkusenosti. Co ale dokazu rozhodnout, ze to nedokazes ani ty, protoze tvoje "argumenty" a "vypocty" ve prospech te prvni varinaty jsou naprosto idiotske.

REDGUY: čelní odpor jsem vyhodnotil pro dlouhý válec, že sežere další 1 kW. I kdyby, tak k těm cca 4 kW co to vychází po tvé korekci, přičteme jen 1 kW z mé původní úvahy ("10x větší čelní průřez, než vzpřímený cyklista, ale spíš lepší součinitel Cx")

Současně když si o tom vlaku dohledal tolik údajů, tak prosímtě upřesni, kolik m2 panelů mu vlastně jde nacpat na tu střechu. Podle mě 60m2 a tedy Wp=10 kW není vůbec přehnaný odhad... (ostatně, sám si našel, že je to vagón pro 100 lidí... )

SHINIGAMI: to je ovšem poněkud alternativní fakt, říct že jsem něco takového řekl :-)

je možné, že jsem někdy zdůrazňoval, že mi nikdo neplatí za to, abych dodával _přesné důkazy_ - stejný problém mají moji oponenti, často totiž vykřikují, že něco nejde aniž by to bylo podložené jediným číslem. Snažím se odhadovat různá čísla - to, že jde o odhad, z toho nedělá automaticky lež, pokud udělám numerickou chybu (typu špatné dosazení jednotek), je to omyl, který se dá opravit (a i opravená hodnota je podle všeho v mezích možného).

de-facto, spousta lidí se zdarma z nadšení účastní online diskuzí, a často pouze linkují články, které psali novináři, kteří něčemu rozumí ještě méně. dobrat se tvrdých čísel není často snadné - problém je, že dobrat se těch čísel je často pěkně těžké i pro oponenty daných tvrzení. často dosazují do modelu, který se týká něčeho úplně jiného. Tak např. u železnic je obecně známo, že pro pohyb malou rychlostí stačí fakt zlomek max. výkonu motoru: i při původní hmotnosti tohohle vozidla by při rychlosti 20 km/h potřeboval třeba 6 kW, což byl jistě jen zlomek výkonu jeho instalovaných dvou dieselmotorů (ostatně, že v pomalu jedoucím vlaku zabírá motor v podstatě naprázdno, s tím tady asi má zkušenost každý.. naplno zabírá spíš jen při rozjezdu, zrychlování, ve stoupání nebo jízdě max. rychlostí...)

to znamená, že se bráním za vlasu přitažené argumentaci "ale max. výkon původního motoru byl přece daleko vyšší, než co je možné dostat z těch panelů na střeše vlaku"! Jak se tomu mám účinně bránit, když je přece do nebe volající, že střecha vlaku je osvětlená celý den (z toho dobré 4-6h přes poledne dává výkon blížící se Wp, a chlazení panelů za jízdy proudem vzduchu účinnost jedině zlepší, oproti stacionární instalaci), zatímco vlak přejedu tu trasu během několika minut? Už jen z toho je jasné, že max. výkon motorů s max. výkonem solárních panelů nemusí nijak souviset...

Jestli je na střeše vlaku instalován Wp 1 kW (nevidím důvod, aby nebyl - střecha není pokrytá souvisla, ale její celková plocha může být dobrých 60m2, a 1 kW panel zabere spíš něco jako 6 m2), tak v Austrálii lze předpokládat výrobu určitě dobrý 6 kWh za den. Tím pádem vlak zvládne překonat tu 3 km trasu za den klidně 6x (s tím, že původně jezdil i méně často). Pokud je tam ale instalováno třeba 30m2 na druhou, zvládl by jí podle všeho až 30x.

Ostatně, jestli to uvedou do provozu, dozvíme se reálná čísla.

REDGUY: no, to jsem skutečně přehlídl, ale u nějaký železničářských tabulek se to dalo čekat :-)

nicméně ten vlak prošel rekonstrukcí a vymontovali z něj jeden ze dvou motorů. myslíš, že i potom pořád váží váží 30t? (a bavíme se o jednom, nebo dvou vagónů)

nicméně dobře, opravou chyb, kdyby byl měrný odpor 4 a hmotnost 20t, by si dostal zhruba 4x větší sílu odporu vzduchu, tudíž potřebný výkon by byl 4 kW místo 1 kW (ale není to náhodou tak že jde o 2 vagóny a celkem 8 náprav? potom by asi vzoreček byl jiný...)

4 kW ti sice už nedá motor z babety, to je pravda, ale pořád: 4 kW po dobu 9 minut méně, než 1 kWh (ve skutečnosti je to jen o něco málo víc, neží 0.5 kWh). A plocha panelů na střeše toho vlaku nepůsobí jako něco, co by za hodinu nedokázalo nachytat 1 kWh (= odhaduju instalovaný špičkový výkon těch panelů na více, než 1 kW). Dobře, účinnost akumulace ani rekuperace není 100% - takže počítejme, že musíme vyrobit 1 kWh elekt5iny, abychom získali cca ~0.6 kWh čisté vykonané mechanické práce.

Závěr: i když jsem se do použití vyhledaných podkladů zamotal kvůli chybě v použitých jednotkách (stane se občas i v NASA, že), tak ani tebou opravený výpočet nijak nedokazuje, že by konvertovaný motorák se solárními panely neměl dokázat ujet 1x za hodinu 3 km rychlostí 20 km/h...

člověk by skoro řekl, že lidi, co to navrhli, budou chytřejší, než jak já, tak i vy, protože třeba se nějakými solárními instalacemi zabývali (v Austrálii to vzhledem k odlehlosti řady lokalit fakt vychází levněji, než energie ze sítě...). ale ne - vy vytáhnete lokální konspirační energii, že ve skutečnosti chtějí jezdit na ten diesel pořád, nejen jako backup. hmm.... tohle už vyžaduje být skutečně advanced level troll (spíš už hater).

Tak me napada... tyhle vzorce jsou pro vagony, coz? A vagony typicky jsou uprostred vlaku, coz? Takze bych skoro cekal, ze to ani nezahrnuje celni odpor ty lokomotivy, coz? Hmmmm 8))

REDGUY: Heh, koukam ze ja taky neumim. 0.01, ne 0.1, takze celkem 2, ne 4. Ale aspon jsem si na to prisel sam a porad to vychazi vic, nez xchaosovi 8))

REDGUY: Vsak tu kdysa sam prohlasil, ze nemusi rikat pravdu, ze za to ho nikdo neplati. IMHO se tim kapanek odepsal co se jakekoliv debaty tyce...

XCHAOS: trollové, takže nejvyšší čas na ně hodit nějakou deku: - deka se na trolly hazi tak, ze blbe dosadis do vzorecku a vycucas si z prstu naprosto nemsyslnou hmotnost masinky? ok 8)))

XCHAOS: odpověď na tu otázku: nevím, jestli by motor z babety stačil na rozjetí motoráku - prestan klickovat.Otazka nebyla o rozjeti, otazka byla o jizde. Ale to je jen zacatek komedie 8)


XCHAOS: oj = 1,877136 - HAHAHAHAHAHAHA. Jezis, ty ses takovej idiot ze ANI NEUMIS DOSADIT DO VZORECKU?

Copak se na ty strance pise?

oj = 1,8 + 0,01.V + 0,000476.V2
Ok, to jsi zvladl opsat dobre. Gratuluju! Copak pises dal?

v = 6 m/s (aneb lehce přes 20 km/h)
oj = 1,877136

Zatrolene. Copak se na te tvoji strance pise o par radku nad tim?
V je rychlost vlaku [km/h]

Jejda. Ono se tam ma dosadit v KILOMETRECH ZA HODINU. Takze ve skutecnosti ten mernej odpor je
oj = 1.8 + 0.1 * 20 + 0.000476 * 20^2 = 4

Nazorne jsme si ukazali, ze proste jsi idiot, kterej ani neumi spravne dosadit do vzorecku. Coz je fail, kterej by me u kohokoliv jinyho dost prekvapil, ale u tebe... no, par on the course 8)

Ale pochopitelne, ohnostroj idiocie pokracuje:

Počítal jsem už dřív, že odlehčený (o 1 motor!) motorák váží 10t, - Ta masinka ma kapacitu 100 lidi (http://byronbaytrain.com.au/sustainability/). Kdyz vezmu v uvahu epidemii obezity, zavazadla a trochu zaokrouhlim, tak 10t je ciste jen hmotnost pasazeru. Staci trivialni trocha trivialniho googleni a zjistis, ze vyrazne modernejsi vlaky Regionova vazi 40 tun _prazdny_ (souprava motorovej+ridici). A staci googlit o trochu vic a zjistis, ze jeden vagon tohohle vlaku (kterej jezdi ve dvou), vazi 30 tun ( http://www.railmotorsociety.org.au/rm/rm_0660_tech.htm ).

Poslechni, mel bys vybirat vstupny. Behem par zprav predvist divalo, ve kterym:
- ignorujes minimalne desetinasobnej rust provozu
- nezvladnes dosadit spravny cisla do trivialniho vzorecku
- v podstate predpoklads, ze vlak ma nulovou hmotnost, protoze veskerou hmotnost, s kterou pocitas, ti dodaj pasazeri.

to je proste show, ktera se jen tak nevidi 8)))

Jen teda aby nedoslo k neodorozumeni: nerikam nic o tom, jak bude nebo nebude fungovat ta australska trat. Jsou na to dva pohledy a ja si netroufam rict, kterej je ten spravnej. Ovsem tvoje argumenty, s kterejma je hajis, jsou uplne epicky idiotsky a nemyslny.

REDGUY: odpověď na tu otázku: nevím, jestli by motor z babety stačil na rozjetí motoráku a hlavně jak dlouho by se pak rozjížděl (přes nějaký velmi snadný převod, velmi pomalu.. ano, asi by se rozjel). nicméně: pro samotné udržení 10t 4 nápravového motoráku v pohybu při 20 km/h (na naprosté rovině!!! která se vyskytuje málokde) by skutečně motor z babety dle předchozího výpočtu stačit měl.

opakuju, že železnice je vynález 19.století, kdy dostupné výkony a hlavně účinnosti při jejich byly mizerné. to, že se vlaky tehdy udržovaly v (pomalém) pohybu s výkony, kterými dnes disponuje každé osobní auto, to by nás myslím nemělo překvapovat.

ale zajímavé je, že se mi nedaří vygooglit přesná čísla - např. výkon motorů Trethewickových a Stephensonových lokomotiv. Podle mě u nich šlo o jednotky, max. desítky kW (ale na wiki to neudávají...)

Ok, tak se nám tu rozmohli trollové, takže nejvyšší čas na ně hodit nějakou deku:

nějaké tabulky jsou zde:
http://www.railian.com/teorie/jizdniodpory.html

předpokládám, že ten australský motorák je "osobní čtyřnápravový vůz lehké stavby", tzn.
oj = 1,8 + 0,01.V + 0,000476.V2
v = 6 m/s (aneb lehce přes 20 km/h)
oj = 1,877136

poněkud neintuitivně (proč do toho odporu, ve kterém prve počítali s odporem vzduchu, tzn. s kvadratickou složkou, motaj najednou gravitační konstantu?? protože to byl měrný odpor?) tvděj, že:

Jízdní odpor se spočítá: Oj = oj . mv . g (součinitel jízdního odporu krát hmotnost vozů [v tunách] krát gravitační zrychlení - 9,81 [v metrech za vteřinu na druhou - m/s2].

Počítal jsem už dřív, že odlehčený (o 1 motor!) motorák váží 10t, tzn. odpor v newtonech při 20 km/h by podle tohoto byl 184N

Opět, výkon = F * v, takže při 6 m/s by to bylo asi 1.1 kW

Samozřejmě, nikde není psané, že ten motorák váží jen 10t, ve skutečnosti to vypadá jako souprava dvou vozů, apod. Nicméně, pomalu jedoucí vlak skutečně velký výkon nepotřebuje (což je taky důvod rozmachu železnic v 19.století: parní stroje byly skutečně pekelně neefektivní, ovšem zpočátku se taky jezdilo fakt pomalu...)

Celé to beru jako doklad toho, že pro přechod na solární energii potřebujeme v podstatě něco jako "solární steampunk" - pokud chceme vystačit z obnovitelnými zdroji, tak se v řadě případů budeme muset vrátit rychlostem a jiným parametrům technologie 19.století...

MINDA83: tak tam je to jinej druh odporu, především :-)

ABDULAH: ty hlavně nepotřebuješ dodávat žádná čísla, koukám :-) (bych čekal nějakej výpočet, kolik kW motorák potřebuje pro udržení 20 km/h... já dodal aspoň složku odporu vzduchu...)

REDGUY: v podstatě jsem to zanedbal pro motorák s tím, že "podlouhlý válec" má lepší součinitel, než "krátký válec" (což je případ toho cyklisty - válec nastojato). samozřejmě věci se u vlaku mění už třeba jen tím, že otevřeš okénka... delší vlaky mají jiné složky odporu vzduchu, než jeden vagón.

nikde jsem nenapsal, že to platí pro všechny vlaky libovolné délky - celou dobu se tu bavíme o konkrétním motoráku na konkrétní krátké trase, který má být v pohybu (odhaduju - při 20 km/h, vč. rozjezdu a brždění) nejvýše 1/6 času celého dne (naproti tomu: všechny naše debaty o solárním letadle se týkaly stroje, který musel být v pohybu celou dobu, co na něj to slunce svítilo...).

zmiňovaná hmotnost vlaku se ovšem týká valivého podporu, ne aerodynamického. a ten jsem zmínil, takže mícháš částečně oprávněnou kritiku se zcela neoprávněnou (prostě jsem doložil, že odpor ocelového kola na koleji je mnohokrát nižší, než odpor pneumatiky na asfaltu - minimálně o řád - je pravda, že vlak je min. o dva řády těžší, než cyklista, ale srovnej, jak daleko dojede rozjetý nebržděný vlak a jak daleko nebržděný cyklista... kinetická energie např. 10t při 6 m/s není nic moc (asi 50 Wh), takže jenom tou větší setrvačností to být nemůže...)

myslím, že zredukovat odpor prostředí, který vlak překonává na odpor vzduchu + valivý odpor je celkem přiměřená redukce ale pokud chceš přesnější výpočet, tak viz další.

MINDA83: :-D

Já bych měl na XCHAOSe jeden dotaz. Když je teda valivej odpor na železnici tak malej, tak jak malej je na plavidle s šarpiovím trupem řekněme 12 metrů délka dva metry šířka a hmotnost včetně pasažérů 8 tun. A jakej výkon motoru bude třeba pro udržení rychlosti 8 Kilometrů v hodině?

REDGUY: nech ho ... Ho tady pořád někdo opravuje a je na čase ho nechat ať se pořádně ztrapni. Nemám na to sílu s tímhle dělám v práci.

XCHAOS: Mimochodem, to tě ani trošičku nezarazilo, že v tom tvým "výpočtu" nijak nefiguruje ani hmotnost, ani délka vlaku? Že podle tebe prostě VŠECHNY vlaky na dvaceti km/h potřebujou dvě třetiny Babetty? Protože to bych čekal, že dojde i průměrně inteligentnímu sedmákovi, což mi zatím přišlo jako zhruba tvůj fyzikální level 8)))

XCHAOS: Myslim ze to, kdo ti to poslal, je vcelku _uplne_ jedno 8))

jako obvykle se tvoje sebejitota, že se někdo jiný mýlí, - Moje sebejistota? Kde? Mas problemy s chapanim psaneho textu? Doslova jsem napsal "pokud je to pravda" a "mozna ano, mozna ne". To ti prijde jako "sebejistota"? Nebo mluvis o tom blabolu "do 2004 jim diesel nevadil", ktere nesmyslne zcela zjevne, pokud prestanes zamlcoval fakta, ze do toho roku 2004 to tam jezdilo aspon desetkrat mene casto, nez ted planuji (a mozna jeste vice? Ale o tom snad spor neni, ne?

Nicmene, co se tveho "vypoctu" tyce, to je myslim ta chvile, kdy je cas na tu sebejistotu 8))

vlak by tedy v téhle rychlosti měl udržet 1 kW BUAHAHAHAHAHA. Takze podle tebe ta masinka pri jizde potrebuje JEDEN KILOWATT? Mene nez PUL PROCENTA instalovaneho vykonu motoru? Stara Babetta ma vykon motoru 1.75kW. Takze podle tebe stacil neco pres pul babetty na udrzeni toho vlaku v jizde?

HAHAHAHAHAHAHAHA. Proboha zivyho, podivej se na ty cisla a zkus se nad nima aspon trosicku zamyslet. Na to prece neni potreba vubec nic pocitat, aby bylo naprosto zjevny, ze to je uplnej nesmysl. Opet se ti podarilo prekonat sama sebe 8))) "nejaka fyzika", "vyrovnavani se s cisly" - priceless 8))))