• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    What's Up in the Solar System diagram by Olaf Frohn (updated for August 2015) | The Planetary Society
    http://www.planetary.org/multimedia/space-images/charts/whats-up-in-the-solar-system-frohn.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BROUKOID: no, podle mě ty nejsi schopen posoudit, jestli ty argumenty jsou relevantní. mohou je vyvrátit jen oni - tím že jim to (případně) poletí jak plánují.
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    Něco podobnýho tu už mám pocit bylo... důvod, proč jsem ztratil dva dny při vývoji fyzikální simulace pro game engine: tohle mi to dělalo a nepřišlo mi to jako správný chování :))

    VIRGO
    VIRGO --- ---
    NASA's Mars InSight Lander in Spacecraft's Back Shell
    August 18, 2015: In this photo, NASA's InSight Mars lander is stowed inside the inverted back shell of the spacecraft's protective aeroshell.
    It was taken July 13, 2015, in a clean room of spacecraft assembly and test facilities at Lockheed Martin Space Systems, Denver.
    In this photo, NASA's InSight Mars lander is stowed inside the inverted back shell of the spacecraft's protective aeroshell



    August 18, 2015: The heat shield is suspended above the rest of NASA's InSight spacecraft in this image taken July 13, 2015. The gray cone
    is the back shell, which together with the heat shield forms a protective aeroshell around the stowed InSight lander.
    The heat shield is suspended above the rest of the InSight spacecraft in this image taken July 13, 2015, in a spacecraft assembly clean room
    at Lockheed Martin Space Systems, Denver. The gray cone is the back shell, which together with the heat shield forms a protective aeroshell
    around the stowed InSight lander. The photo was taken during preparation for vibration testing of the spacecraft.



    Preparing NASA's Mars InSight Spacecraft for Vibration Test
    August 18, 2015: Spacecraft specialists at Lockheed Martin Space Systems, Denver, prepare NASA's InSight spacecraft for vibration testing
    as part of assuring that it is ready for the rigors of launch from Earth and flight to Mars.

    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: ano, odpor bude mit. Mas naprostou pravdu. Pointa je v tom, ze ten odpor bude naprosto ZANEDBATELNY oproti odporu neceho takoveho o 20km nize. Co se riditelnosti tyce, zadny z tvych argumentu neni relevantni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH:
    THERIDANE: ve zkratce co jsem napsal: bude to náročné na naprostou symetrii tahu motorů, případně na velmi pohotovou a přesnou regulaci jejich tahu. vektor tahu motorů klasicého raketového stupně většinou prochází těžištěm rakety, to u placaté rakety není možné (ale mohli by to stabilizovat třeba rotací, tzn. nepatrně motory naklonit aby objekt roztočily... to jsem si nevšiml, jestli se plánuje...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    THERIDANE: já neříkám, že se mi to nelíbí. současně ale řídit předmět tvaru placky jenom rozdílem tahu motorů nebude tak snadné (spousta kutilů se snažilo řídit jen regulací tahu, ale museli přejít na výkyvný motor nebo plynová kormidla). naklápění těch motorů by přitom přidalo další složitost do něčeho, co má být velmi levné....

    BROUKOID: já jsem hustotu atmosféry mezi 20 a 30 km docela studoval, kvůli trochu jinému předmětu zájmu :-) je to hezký koncept, narazil jsem na něj asi už před půl rokem, fandím tomu jako snad skoro všemu, jaké výhody má zapnutí všech stupňů současně jsem se tu rozepsal.. ale prostě úvaha, že "placka" bude mít i v řidší atmosféře nějaký čelní odpor a bude jí těžší řídit, je podle mě na místě.

    už jen to, že placka má proletět 10 km za 25 sekund naznačuje, že i malý neplánovaný rozdíl v tahu motorů může způsobit nežádoucí rotaci... navíc ty motory jsou dál do stran od těžiště, bude tam tedy větší moment (páka)...
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    ADMIX: ??? graf neni videt? dopln? Prace s textem? Vazne nerozumim.
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    OMNIHASH: Jo, to jistě ano, po odštípnutí balonu už nic jako countdown hold neexistuje, prostě se už musí letět :-) ale na druhou stranu máš mnohem lehčí raketu a tím pádem motory tlačí mnohem menší silou (a v komorách mají mnohem menší tlak, turbopumpy - pokud je vůbec potřebuješ - jedou na menší obrátky, ...), takže ten potenciál katastrofickýho selhání klesá.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    THERIDANE: No sem zvědavej, halvně na to vystřelení z balónu a pak odpojování jednotlivejch fází, příjde mi to oproti klasickýmu designu podstatně náročnější na přesný načasování.
    ADMIX
    ADMIX --- ---
    BROUKOID: Graf? Jakej graf? Stejne si myslim, ze (dopln).

    Je potreba se dostat na stejnou uroven prace s textem :)
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: prosim koukni se dobre na ten graf. "Density". Ciste "okometricky" je v 20km hustota vzduchu cca 0.1kg/m^3, na zemi cca 1.25kg/m^3 - coz dela 12.5x mensi hustotu. Zaokrouhleme to na 10x mensi.

    10x.

    Rekni si to nahlas - desetkrat.

    Neni mensi o 5%, ani o 20%, ani o 50%, ale o 90%. To je NAPROSTA VETSINA.

    Navic, jak dobre poznamenal THERIDANE, to je startovni vyska. v 30km uz to je (okometricky z grafu) mozna 0.02kg/m^3, coz znamena vice nez 50x mene.
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    XCHAOS: Hlavně v těch 20 km ten let teprve začíná. Při velmi konzervativním zrychlení 3 g (což je spíš u raket s lidma, nákadní mívají >5) bude raketa ve výšce 30 km nad zemí už po 25 sekundách. Po minutě už bude 75 km vysoko a hranice 100 km dosáhne už 74 s po zážehu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BROUKOID: no vakuum to fakt není, mohou tam létat letadla i balóny... určitě to start usnadní, protože odpor vzduchu bude nižší, ale nemyslím, že by šlo čelní odpor vzduchu zanedbat.

    akle tak počkejme, až to předvedou. (třeba navíc počítají s nějakým kuželovým aerodynamickým krytem, který na obrázcích ani není...)
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    XCHAOS: stabilizace neni zadny problem, v prvni rade. Zvlast pokud maji motory po celem obvodu. Snad vsechny soucasne nosne rakety se stabilizuji pomoci motoru, ne aerodynamicky.

    Jinak bych vazne rad zduraznil, ze z hlediska "normalni aerodynamiky" je 20km opravdu temer vakuum, viz:

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: ačkoliv se nechci pouštět do flamewar o aerodynamice torusu (resp. třech do sebe zasunutých, tedy v podstatě našířku dopředu letící placka - jak to chtějí stabliizovat, v první řadě?) ve 20 km, tak je třeba uznat, že staging raket typu R-7/Sputnik má spoustu výhod: hlavně všechny motory pracují při startu, kdy je raketa plná paliva nejtěžší, tzn. nevláčíš s sebou žádný vypnutý motor v horním stupni zbytečně. taky je tam důležitá jednoduchost: staging je složitý proces, kromě toho aby do sebe stupně nenarazily je třeba řešit i věci jako start motoru ve stavu beztíže. Nastartovat všechny motory najednou dokud se raketa nehýbe a tedy i pociťuje gravitaci dramaticky snižuje celkovou složitost.

    Asi se opakuju, ale užitečnost tohoto přístupu jsem si ověřil v Kerbal Space Programu :-) Ačkoliv moje Munbustery nejsou úplně R-7 ale spíš Sojuz (mají high-Isp horní stupeň), tak se mi osvědčilo, když maximum motorů všech stupňů hoří už od startu a postupně se odhazují vypotřebované stupně i s motory (s crosfeedem paliva jsem si už nehrál, to je extrém a ani nevím jestli to demoverze umí :). Uspořádání R-7 tak či onak kopírují skoro všechny aktuální designy, pouze Západ (zatím) preferuje boostery na TPH zatímco Rusko a Čína kapalinové. Paralelní běh stupňů je prostě výhodný - historie ukázala, že Von Braun se mýlil a jeho styl stagingu nebyl optimální. resp. při použití různých druhů paliva v různých stupních to jistý smysl dávalo, ale SpaceX/F9 ukazuje, že využití jednoho typu motoru i paliva ekonomicky převáží technické nevýhody.
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    OMNIHASH: Plánují max. hmotnost nákladu 75 kg, Kdyby dosáhli technologicky na SpaceX (F9 s raptorem má payload mass fraction 4.3%), tak by to mohli odpalovat ze země 1700kg raketou :-)
    KULA
    KULA --- ---
    KULA: tím autem jsem chtěl jen barvitěji znázornit, jak stačí málo a už nastávají výrazné změny.
    KULA
    KULA --- ---
    CYBERWOLF: Vem si, jak funguje osobní auto v výškách okolo 3-4km nad mořem - nejede, nemá dostatek "molekul vzduchu", které by spalovalo. Vojenská letadla ve výškách okolo 20km kompenzují nedostatek "vzduchu" tím, že emitují v nepoměru obrovské množství jiných částic aby se udrželi. Dopředný vektor se zvětšuje s výškou letu aby křídlo udrželo proudnici. No offence, jen chci na příkladech které známe ukázat, jak ta hustota molekul, které způsobují drag, rapidne klesá.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam