SEJDA: jak jsme se dostali k tomu, že loď na elipse je "arse"?

Jinak tuhle otázku taky nechápu. Tvoje idea tedy je vézt si s sebou zásobu vody a vzduchu, tu po přistání vyměnit a nechat vyčistit (nebo vyhazovat cestou?) a že to bude nějak lepší, než s sebou vézt jen minimální rezervu a čistit?

Pokud by šlo o to dopravit tyhle věci na Mars, tak v první řadě nepotřebujeme loď s posádkou, v druhé řadě potřebujeme úplně jiné vybavení. A vůbec nechápu, proč se o tom bavíme.

CYBERWOLF: myslim, ze jsem ti polozil jasnou otazku. Psal jsi o uzasnych zarizenich na podporu zivota, a ja se ptal, ktere z nich se budou nechavat na "arse" (to je te pomalu letici lodi, ktera pendluje mezi Zemi a Marsem). Nadhodil jsem, ze vsechna zarizeni na podporu zivota povezou na povrch planety, aby si tam usnadili zivot, resp. pripravili si nahradni dily, resp. vubec poprve je tam, kde bude dost mista, pouzili.
Vysoka poruchovost je treba u takoveho zarineni, kde vypovidaji sluzbu zarivky kazdych par mesicu.

SEJDA: sry, nerozumim ti. Nevim o jakých 10 tunách harampádí mluvíš, nevím o jaké vysoké poruchovosti mluvíš, nevím co na jaké planetě najdeš a jak to získáš, co by se mělo kam expedovat. Buď zkus ty myšlenky nějak rozvést a podložit, nebo pokračuj beze mě.

CYBERWOLF: No já o tom vím už dávno před gravitací. :) Ostatně už když se to začalo a zkoušelo monitorovat, jen je stále problém s těma ve velikosti šroubků a pod. Ale tak uvidíme jak to dopadne. A že se to nezačne klasicky tvrdě řešit až když nastane nějaký velký průser.

SEJDA: uzavřený cyklus znamená, že nic nepřidáváš a nic nevyhazuješ, zjednodušeně řešeno. Prakticky jde o to vyčistit vodu a k odstraňování CO2 používat něco, co se má neomezenou trvanlivost.

V širším slova smyslu viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_ecological_life_support_system

ONDRA_99: da se k tomu nekde najit nejaka definice, nebo to je proste sci-fi?

SEJDA: Uzavreny cyklus podpory zivota.

CYBERWOLF: uzavreny cyklus motoru?
Vsechna zarizeni na "arse", urcena pro podporu zivota budou expedovana na povrch. spise napis, co vlastne na "arse" nechaji a proc ..

SEJDA: sojuz neměl uzavřený cyklus, což je něco, bez čeho o cestě na Mars nemá smysl ani uvažovat. Jídla potřebuješ cca tunu na osobu a rok. Pokud dokážeš udělat uzavřený cyklus na vodu a kyslík, potřebuješ přidat hmotnost zařízení, co to zajistí, plus max pár metráků vody na osobu. Součástí toho uzavřeného cyklu může být i nějaké to jídlo. V antarktidě zkoušejí na pěstování zeleniny uzavřené kontejnery (takový ten malý kontejner na náklaďák, jediné spojení s okolním světem je přívod elektřiny) a dostali se na pár kilo za týden. Plus nějaký ten kyslík, ale to v antarktidě úplně neřeší.

CYBERWOLF: ale no tak, mrkni se na to video o Sojuzu a uvidis co staci 3 lidem na 2 dny ;)

SEJDA: na to, že se mě nesnažíš přesvědčit, dost vehementně hledáš způsoby, proč to nemůže jít a je to celé špatně :)

V první řadě, dostat lidi na Mars za dva měsíce je nesmysl. Dokonce bych řekl, že dostat na Mars za dva měsíce cokoliv je nesmsyl.

Lidi potřebují stejný prostor, ať už budou cestovat 2 měsíce, 8, nebo 20. Stínění také není výrazný problém, protože pro stejnou expozici musíš odstínit v případě 2 měsíců 120x (z prstu vycucané hausnumero), v případě 8 měsíců 124x, což už radikální rozdíl v materiálu nebude. Od této věty dál už se ztrácím, nevím kde ty věci bereš, nechápu, proč by to tak mělo být.

SEJDA: ITS je už pasé, dneska je BFR: http://www.spacex.com/mars
Akorát co koukám na ty ilustrace, tak tam s tím prvním stupněm necestuje, tak to jsem možná kecal.

CYBERWOLF: jestli uz mas nejaky link na ten TED s prezidentkou SpaceX, tak to prosim nahod .. jinak v tom starickem videu jsem zadny nosny prstenec nevidel

SpaceX Interplanetary Transport System
http://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA

CYBERWOLF: zrychlovat nebo zpomalovat muzes dost dlouhou dobu akorat tak bez lidi. Coz jsme si tu rikali. Drzet lidi dlouho zavrene na lodi prinasi komplikace: potrebujes vice mista, jidla, lepsi ochranu pred zarenim. To ostatni se da bud nejak sehnat, nebo si proste musi kazdy zabalit X-krat vice kombinez, naradi, matrose do tiskarny atd. Protoze zatimco by uz mohli 6 meiscu pracovat rukama na Marsu, tak porad kysnou v korabu, a jedine co mohou, je kontrolovat roboty o par minut drive nez to udela pozemni personal.
Navic, kdyz by leteli na perpetu mobile, ktere se samo vraci k Zemi, tak v pripade jakekoli havarie museji cekat plnou dobu, takze si vschechno spocitej 2x (pri startdu od Zeme).
Pokud by to nebylo perpetum mobile, ale potrebovalo by u Marsu "nabit", tak je to otazka toho o kolik presne by mohla jeste archa zpomalit, aby se vubec vyplatilo k ni startovat s palivem na z povrchu na orbitu.
Ja te nemam potrebu presvedcit, jenom se snazim, aby bylo jasne, ze mohou byt 2 pristupy, zcela platne, a v horizontu 50 let uplne stejne ekonomicky smysluplne.

Abychom se bavili o něčem blíže skutečnosti - současná koncepce SpaceX počítá s tím, že vynesou raketu na oběžnou dráhu Země, dotankují, připojí samotnou kosmickou loď a celé to vystřelí směrem k Marsu. Nosný modul by měl zůstat na oběžné dráze Marsu a přistát by měl pouze ta loď, co má palivo jen na přistání. Pro vzlétnutí si dotankuje on-site. Zpátky poletí zřejmě opět na nosné raketě.

Pro úplnost - tenhle plán počítá s řadou technologií, které SpaceX doposud nemá, nebo nemá v lepším případě vyzkoušené. Před deseti lety byly plány daleko ambicióznější (chtěli na Mars poslat asi 500 tun na jeden zátah). Jak to dopadne uvidíme v následující dekádě.

SEJDA: proč by loď na eliptické dráze měla být těžší? Vyjmenovali jsme si řadu věcí, co mít nemusí. Nepřišli jsme na nic, co by proti přistávající lodi navíc mít musela. Kde se ta hmotnost navíc vezme?

Pokud budeš chtít přistát, musíš snížit rychlost relativně k Marsu z cestovní na 0. Když se budeš chtít chytit na oběžné dráze Marsu, stačí ti rychlost snížit na několik km/s (liší se podle toho, v jaké výšce bude obíhat, přesné číslo nedám, ale prostě to bude víc jak nula). Jakmile rychlost srovnáš, už další energii nepotřebuješ. Při zrychlení opět nezačínáš na nule a díky vzdálenosti se nemusíš prát s tak velkým tíhovým zrychlením.

Zásadní rozdíl je, že když startuješ z planety, potřebuješ celkem velké zrychlení, aby to bylo efektivní. I kdyby to nemělo být efektivní, musíš překonat tíhové zrychlení, což na Marsu bude kolem 4 m/s. Takže raketový motor je jediné řešení, protože nic jiného, co by ti dalo dost výkonu není.

Když budeš měnit rychlost ve vesmíru, můžeš zrychlovat nebo zpomalovat dlouhou dobu, takže nepotřebuješ velké zrychlení. Můžeš použít slabší motor, který bude mít větší efektivitu vzhledem k hmotnosti systému, takže třeba iontový motor, nebo solární plachtu.

CYBERWOLF: vzdy se da zrychlit .. jenom aby se dalo i zabrzdit, ze :)
psal jsem lehka ve srovnani s tim pendlujicim hotelem to je proste neco jako poslat ISS k Marsu je to strasne neprakticke ;)
Porad mi to vychazi, ze mensi lod potrebuje mene paliva, aby dosahla limitniho zrychleni.
Jestli SpaceX dokaze s Block 5 pristat a odstartovat 10x bez vymeneni nohou (asi vsichni chapame, te bez toho se na Mars nepoleti).
Jenomze ty se svou pendlujico lodi take musis u Marsu provest manevr (ted co je energeticky prijatelnejsi) .. a jsme zase toho, ze bys musel pendlujici lod dotankovavat, protoze jsi mi nenabidl drahu, ktera by byla "bezudrzbova".

SEJDA: v první řadě by mě zajímalo, co tě vede k myšlence, že se k Marsu dá dostat rychleji. Pak by mě zajímalo, jak chceš přistát a pak vzlétnout a dostat se zpátky na Zem. Nakonec - to by mě zajímalo asi nejvíc - proč si myslíš, že by taková loď měla být lehká a manévrovatelná? Jak by se toho mělo dosáhnout?

Protože když chceš letět rychleji, potřebuješ spálit spoustu paliva na zrychlení a musíš si s sebou vést dost paliva na zpomalení, pokud chceš na Marsu přistát a ne pokračovat dál směrem ven ze sluneční soustavy. Čímž narazíš na první velký problém.

Když přistaneš, musíš si na Marsu nějak udělat palivo na zpáteční cestu. Taky musíš opravit veškeré škody, které při přistání vznikly (protože to je přesně to, co se při přistávání děje). Třeba když se ohne noha a raketa si kecne na motor. Taky musíš po celou dobu pobytu na Marsu loď ochránit před místním počasím. Vlastně na tohle už potřebuješ mít na Marsu hodně dobře zařízenou základnu.

Potřebuje táhnout palivo na brždění a mít dostatečně výkonný motor na to, aby se dostala z Marsu a musí být dostatečně pevná na to, aby vydržela přetížení několik G při startu, respektive zrychlování a brždění. Loď cestující po eliptické dráze nic z toho nepotřebuje. Potřebuje maximálně zrychlit/zpomalit na rychlost pro požadovanou oběžnou dráhu a na to ti stačí zrychlení méně než 1 G. A otázka je, jestli to vůbec potřebujeme. Proč by tedy přistávací loď měla být lehčí, než ta nepřistávací?