• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: pouhá 2 promile je v tomto případě cca 150 000 tun. Pořád ale nevím, jak docílíš toho urychlení na 100 m/s. Čím udělíš nehomogenní hmotě bez zajímavých magnetických nebo elektrických vlastností potřebný kopanec, ještě k tomu požadovaným směrem?

    Čístá energie potřebná k urychlení 150 000 tun o 100 m/s j, pokud správně počítám, 15 GW. Teď potřebujeme zjistit, jak účinný je způsob, jakým ten matroš hodláme urychlovat a kolik energie potřebujeme na získání (řekněme) 1 kg toho materiálu. Z toho pak můžeme dovodit, kolik energie reálně potřebujeme a jestli a jak máme šanci ji získat.

    Jinak je ještě potřeba si uvědomit, že Bennu je v pohybu po svojí oběžné dráze. Tu změníme tím, že buď zvýšíme nebo snížíme oběžnou rychlost. Nebavíme se o rovnoměrně přímočarém pohybu a nemůžeme ho prostě posunout dál od nás. Další věc je, že to musíme udělat tak, aby to neřachlo při dalším průletu, ale k tomu už se tady asi nemáme šanci dopočítat :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ty si proste nedas pokoj, vid? Ty proste musis napsat dlouhy povidani, ve kterym sice potvrzujes, ze mam pravdu, ze to je extremne neprakticky, ale proste musis to zkusit trochu zamotat, aby to tak nevypadalo, co? Akorat se ti to moc nepovedlo. I v tomhle nejjednodussim pripade jsi dokazal zfailovat hned nekolika zpusobana.

    Takze pro zacatek: nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně, pouhá 2 promile. - promile neni setina procenta, jak si zjevne myslis, ale desetina. Dobra zprava, muzes vic chlastat pred rizenim auta 8))

    Ale hlavne: tvuj back-of-the-envelope vypocet potrebny zmeny rychlosti je uplne spatne. A jako obvykle, na urovni zakladni skoly.

    Ano, v prvnim priblizeni asi muzeme rict, ze kdyz ted zmenim rychlost asteroidu o 0.02m/s, tak za deset let po zmene bude o 0.02 * 3600*24*365*10 = 6307200 m jinde, coz je zhruba tolik, co polomer Zeme, takze "mine". Samozrejme je to mnohem slozitejsi, uz treba proto, ze Zeme ma nejakou tudlectu "gravitaci", takze takhle tesny minuti by nestacilo, ale whatever, muzeme to brat jako dolni mez, "lepsi uz to nebude" cislo, ktery da nejakou velmi pribliznou, radovou predstavu.

    V cem je problem? i při pesismistické dosažené rychlosti odhazovaných šutrů jen 100 m/s tedy pro odchýlení asteoroidu o jeden poloměr Země za 10 let potřebujeme odházet nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně - cili rychlost sutru 100m/s, deset let casu, 0.0002 nasobek hmotnosti, kdyz to pronasobim, dostanu skutecne 0.02m/s hmmmm, v cem je chyba? Aha. V tom, ze idiot si ze zakladni skoly nezapamatoval rozdil mezi "rovnomernym primocarym pohybem" s kterym pocita v minulym odstavci a "rovnomerne zrychlenym pohybem", o kterej zhruba jde ted, protoze ty sutry odhazuju postupne, celejch tech deset let., takze ta rychlost se nemeni skokove, ale prubezne. To ze na konci, po tech deseti letech odhazovani, mas rychlost 0.02m/s, neznamena, ze muze celkovej offset drahy spocitat cas * _koncova_ zmena rychlosti. Rychlost se meni prubezne, takze ve skutecnosti (zase , na tyhle super-back-of-the-envelope urovni), bude ten offset polovicni. Cili misto Prahy trefis Novosibirisk. Skvela prace.

    Ale znovu zduraznuju: celej tenhle "vypocet", kdy predpokladas, ze staci drahu soupnout pouze o polomer Zeme je extremne zjednodusenej a ignoruje spoustu zasadnich veci. Nicmene, ze jsi i v nem zvlad udelat naprosto elementarni botu, je je fakt obdivuhodny 8)))
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    XCHAOS: Ty se v tom mazani sracek fakt vyzivas pravidelne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: vidím, že jsem rozjel hroznej flejm, dokonce jsem si musel přečíst odpověď od uživatele, kterého mám v ignore :-) Popravdě, nechtěl bych se ocitnout v situaci, kdy bude osud planety Země zachraňovat id REDGUY.. z mnoha důvodů...

    klíčová bude právě asi ta cílová rychlost, 100 m/s není nic moc - jen 360 km/h. neříkám, že je to triviální inženýrský problém, nicméně minimálně ve vakuu neřešíme brždění projektilu o atmosféru, rychlost zvuku a takové věci. jak tu správně zaznělo, při dosažení rychlosti odhazovaných šutráků 1000 m/s by pro delta-V 1 m/s stačilo odházet 1 promile hmoty asteroidu. Jenže i to je overkill - proč bychom měli asteroidem hýbat takhle moc, na odvárcení kolize která má nastat za 10 let by stačila nejspíš změna oběžné dráhy jen o 0.02 m/s (průměr Země je še-tři-se-osle, tedy 6378 km a během 10 let máme na provedení manévru 3600*24*365*10 = 315360000 sekund).

    i při pesismistické dosažené rychlosti odhazovaných šutrů jen 100 m/s tedy pro odchýlení asteoroidu o jeden poloměr Země za 10 let potřebujeme odházet nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně, pouhá 2 promile. a toto číslo lze dále zlepšit dosažení vyšší rychlosti odhazovaných šutrů... zase je pravda, že předpokládám čistou dobu kontinuální trvání odhazování, bez jakýchkoliv závad, tady by bylo kritické jak často a jak velké balvany by se podařilo katapultovat. Je to trochu metoda Wile E. Coyote, ale mohla by fungovat...

    odpálené šutry na dráhách blízých Zemi jsou skutečně potenciální problém, ne snad pro Zemi, ale jako kosmické smetí ohrožující budoucí kosmická tělesa blízko Země. ale samozřejmě, čím větší rychlost bychom "reakční hmotě" dokázali udělit, na tím odlišnější dráze od původního asteroidu se ocitne. Není zcela ze hry i to, že bychom se u asteroidu pokusili o "plane change" manévr, tedy o změnu roviny oběžné dráhy vúči Slunci. V tom případě by se reakční hmota mohla při troše přemýšlení a odstávek pohonu v kritických vzdálenostech od slunce navést na dráhu, která se fakticky s oběžnou dráhou Země neprotne nikdy...
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    PER2: nejendou :D toto smažte, to nesmí vyjít na světlo! ;P
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    ONDRA_99: to udělaj želvušky
    PER2
    PER2 --- ---
    ONDRA_99: to uz sme mozna provedli ;)
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    CYBERWOLF: A nebo “zazalohovat disk” a v pripade “hw problemu” data obnovit. :D
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BLACKHEAD: zrcadlem se dá udělat 1-2 kW na m2, podle toho kde bude. Dá se použít jenom pokud bude cíl, zrcadlo a slunce ve správné pozici a nic mezi tím. Co udělá kamínek těžko říct, asteroidy podle všeho nejsou tak jednotvárné, jak jsme si dřív mysleli. Takže když se začne odpařovat, může to udělat ledacos. Pak nám do toho ještě vrtá tlak záření, který působí jak na kámen, tak na zrcadlo. A sebesoustředěnější parsek se se vzdáleností rozptyluje, takže někde narazíme na limit, jak moc světla na kámen můžeme poslat. Ovšem asi víc omezující bude, jak velké by se dalo udělat zrcadlo.

    Ale kdysi jsem viděl jako koncept pohonu, že by se dalo relativně malé množství paliva (přesně nevím jakého) a energie se tomu dodala laserem. V podstatě se ten materiál rychle odpaří. Takže by se třeba dalo na kámen posadit pár tun materiálu na odpařování a pak do toho prát laserem. Mám ale pocit, že při nějakých pokusech narazili na to, že ten odpařující se materiál stíní laser a tak to nevytváří moc souvislí tah, takže to šlo do šuplíku.

    Hele, jak čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi zdá, že jednodušší možnost je vyhynout a nechat to tu želvuškám :)
    PINGVINS
    PINGVINS --- ---
    a je to doma ...
    Crew Dragon recovery from the Atlantic Ocean
    https://www.youtube.com/watch?v=r8PVtJgDOIY
    ESTEN
    ESTEN --- ---
    ATOMIKS: neni to naopak?
    ATOMIKS
    ATOMIKS --- ---
    mmchdm v té přednášce se říká, že (logicky) je dobré tyto věci dělat v afeliu, že to pak má největší vliv na perihuleium. stejně tak jde o tvar dráhy toho asteroidu, v případě malé excentricity je to daleko složitější.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BLACKHEAD: Nevim, jestli bys dokazal dostatecne presne a dlouho mirit. Ale jedna z variant, co se zvazujou, je tohle, akorat ze misto paprsku svetla odpalis ve vhodny vzdalenosti nad povrchem par atomovek.
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    CYBERWOLF, REDGUY & OSTATNI:
    Myslite ze by bylo mozne pouzit fokusovany papsek svetla pro vypareni casti povrchu a tim tomu "zazehnout motor" v dostatecne kolmem smeru, aby se to odkolnilo?

    Reseni kde vzit paprsek dostatecne sily by bylo postavit na vyssi orbite, nebo na LaGrange bode k mesici nejakou obri zrcadlovou soustavu, nebo Fresnel cocku... Tou by slo pomoci nataceni jednotlivych panelu pomerne dobre mirit i ostrit.
    ... a se zdrojem energie do paprskometu mame na par milionu let vystarano. ;-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: Jo, jasne, neni to nejak trivialni. Ale imho ve smyslu "dokazeme na asteroidu postavit vec, ktera jebne sutr rychlosti 100m/s zadanym smerem?" to resitelny je. Ale ve smyslu "... a dokaze tech sutru jebat stovky tisic/miliony tak dlouho, nez nen asteroid mine Zemi?" uz realne ne.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    REDGUY: ty koleje by ale musely trčet nahoru, protože jinak nebudeme měnit rychlost, ale rotaci. Leda by tam byly dvě dráhy a házely to současně z obou stran balvanu. Kdyby se to párkrát otočilo, dala by se nabrat slušná rychlost, ale pak nám do toho zas háže vidle odstředivá síla, co ten vozejk bude rvát z kolejí :)

    Když se to nebude řešit dostatečně dopředu, nemá smysl to řešit vůbec. Jakékoliv řešení bude v řádech desítek let. Kamínek co má 80 milionů tun se rychle přesměrovat nedá.

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: A tak jako ciste hypoteticky... sto metru nejakejch koleji, elmag pohanenej vozejk, 50m/s/s (5g) zrychleni a za dve vteriny jsi z z nuly na sto. Pak nejakejch dalsich padesat metru na zabrzdeni vozejku. Ten asteroid ma 500m a gravitaci nula nula nic... dovedu si predstavit, ze nejakej PoC bysme dokazali postavit. Ale proste je to dost namahany mechanicky zarizeni, ktery by potrebovalo spoustu udrzby, nahradnich dilu, serizovani... proste nic, co bys chtel u veci, ktera (a) musi fungovat autonomnve ve vesmiru daleko od Zeme a (b) zalezi na ni osud lidstva. Myslim, ze existuje spousta vyrazne lepsich alternativ.

    Samozrejme, dalsi otazka je, jakou deltu V potrebujes. Kdybys o tom vedel dostatecne dopredu, tak staci min. Ale zase "dostatecne dopredu" to budou vsichni ignorovat a nemusime dostatecne presne znat drahu...
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    REDGUY: otázka proveditelnosti je taky docela zajímavá, protože urychlit něco čistě mechanicky na (třeba) 100 m/s a ještě k tomu tak, aby ti to zařízení z asteroidu neuletělo... to je něco, kde si moc neumím představit, jak na to.
    ATOMIKS
    ATOMIKS --- ---
    DRAGON: mmchdm se zrovna objevila tato přednáška
    Miloš Tichý - Srážka s planetkou: fikce či realita? (Pátečníci 22.2.2019)
    https://www.youtube.com/watch?v=F1OGK5-8QFc
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Pokud bys "katapultoval" rychlosti 100m/s, tak ciste ze zakona zachovani hybnosti dostavas, ze abys zmenil rychlost celyho telesa o 1m/s, musel bys odhazet v prvnim prblizeni ~1% jeho hmoty. Jedno procento hmoty pro pulkilometrovej (kulovej, homogenni) asteroid znamena metr tlusta vrstva. Pochybuju, ze bys mel na povrchu takovyho asteroidu volne lozenej metr sutraku, takze krome toho katapultu bys musel mit technologii na rozrusovani materialu. Cili bys potreboval spoustu energie, byla by tam spousta mechanickejch zarizeni, ktery by se opotrebovavali a porouchavali a jako extra bonus bys dostal spoustu malejch, nesledovatelnejch sutraku, na drahach z definice velmi blizkejch orbite Zeme. Zadnej z nich by sice nedorazil az na povrch, ale fakt by me zajimala statisticka analyza narustu nebezpeci pro satelity.

    Je to technicky mozny? Mozna. Je to prakticky? Ani omylem. Takze vlastne ve srovnani s jinejma tvejma vizema dost uspech 8))

    (XVizionar me ma asi v ignore, feel free mu to naforwardovat a ze ho pozdravuju 8) )
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: no to mi právě popiš - jak ten katapult bude fungovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: katapult?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: jak?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam