MACHALIK: Koukám, že když jde o boj proti slepým testům, ochotně ze sebe uděláš i nechápavého idiota :).

Zmínka o ekvalizéru byla jen a pouze v kontextu Richard Clark Challenge (a bylo to zřejmé jak v původním postu SVANC tak i v následném vysvětlení SVANC). Aby se téhle soutěže o 10000 dolarů mohl zesilovač účastnit, musí splňovat určité minimální požadavky, jejichž splnění se předem zjišťuje měřením. Jinak by tam mohl kdokoli přijít se zesíkem např. s výrazně upravenou charakteristikou pro snadno vydělaný peníz. Pokud se při měření zjistí, že jeden zesilovač má značně odlišnou kmitočtovou charakteristiku než druhý porovnávaný (a výhradně v tomto případě), buď není připuštěn, nebo je toto ošetřeno ekvalizérem. Nicméně i tohle jsou výjimečné případy, protože naprostá většina i levných zesíků s tímhle problém nemá.
Přesto vůbec nebudu překvapen, když i nadále budeš vykřikovat o ekvalizérech coby jasném argumentu proti slepým testům.

Btw při těch hláškách o ekvalizéru se mi vybavil jeden výrok, který stojí za připomenutí: Boule na cháře jsou tak nějak jedno, i když mají nejvíc decibelů, to není důležitý. [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]

MACHALIK: Zesíky v zapečetěných krabicích podmínku testování bez znalosti vzorku samozřejmě splňují, jenom mi není jasné, jak by sis to prakticky představoval.

Víš co by mě zajímalo? Jakou měl podle tebe motivaci Gordon Holt, zakladatel Stereophile, když psal o úpadku hi-endu, protože v něm je od 80. let odmítána jakákoli poctivá kontrola, např. slepé testy. Že by trabantí komplex? Nemožnosti dosáhnout na kvalitní zařízení? Nekompetentost? Tohle asi nebudou ty pravé důvody... :)
Máš pro to nějaké vysvětlení?

TEDDYBEDDY: Vůbec netuším. Síťová pračka od Accuphase :/

SVANC: To je úplně jedno, co je důvodem k reklamaci, podstatný je, že to je další věc, která se slepým testem nezjistí. Ani tak zásadní, jako je bručení trafa.
Mimochodem, rozumím tomu správně, že při testu zesilovačů je při slepým testu dle nějakýho borca nutný do řetězce vrazit EKVALIZÉR a ještě ho pošavlovat?? Takže srovnáváš zvuk zesilovače A bez ekvalizéru a B s ekvalizérem? Tyvole, toto je čím dál lepší! Co bude příště? Budeš muset bej po čerstvé punkci ucha a nesmíš chlastat dva týdny před testem? Taky si myslím, že každej rozumnej člověk už musí chápat, jaká kokotina slepej test dle Svance je. Ekvalizér!!!!

Je pravda, že výsledek slepýho testu komponentů jiných než beden je předem znám. Tisíckrát to bylo potvrzeno, nikdy to nebylo nepotvrzeno. A jdi už do prdele s kodekama, mě kodeky nezajímají, mě zajímá hifi, ne jeho pravej opak. Kodeky jsou určený k vytvoření dojmu, že neexistuje rozdíl mezi A i B, i když je v B vskutečnosti půl informace než v A, tak asi jsou tak rozdílný jak bedny a je namístě je testovat slepě tak dlouho, až ten rozdíl přestane bejt patrnej. Nemám ponětí, co kodeky, kodeky si řeš ty (pochopil jsem, že to je jedinej slepej test, kterej jsi kdy v životě udělal - takovej, kterej lze provést v pohodlí od klávesnice počítače). Kodeky mi jsou u prdele, vůbec nevím ani, co kodek je.

Nevím, o čem to mluvíš, o jakým vyhození či co. Všechno na světě se testuje neslepě. Všechno. Opakuju - všechno. Možná ty kodeky, to fak nevím. Ale jinak všechno se testuje neslepě. Jiste se to testuje _i_ slepě, ale _hlavně_ se všechno testuje neslepě. Je to proto, že lidi nemají čas ani není účelný pořád a všechno řešit plentama.

Příkladem s bzučíčím trafem bylo dokázáno, že slepej test nemá ani takovou rozlišovací schopnost, aby odhalil defektní přístroj. Dokonce se při něm musí použít ekvalizér. Čili se netestuje A vs. B, ale A vs. B+X. Neskutečný. A tohle někdo považuje za validní metodologii. Něco jak testovat dvě auto, rychlejší a pomalejší, a tomu rychlejšímu trochu přitáhnout ruční brzdu. Neskutečný. Jediná validní metodika.

Obraťme list. Jak to teda bude s těma dvěma zapečetěnejma krabicema? Je to slepák?

MACHALIK: Náhodně a zřídka se objevující vada (např. bzučení trafa) je důvodem k reklamaci, nikoli argumentem proti slepým testům. A ta historka se zesilovači Audio Research D-400? Pokud skutečně slyšitelně jeden hrál měkčeji, klidněji a obecně přirozeněji než ten druhej, kterej zněl synteticky a tvrdě, pak by to přece bylo slyšet, aniž by člověk musel vědět, který z nich zrovna hraje. Nebo snad ne? :)
Možná ten rozdíl skutečně existuje, třeba jako důsledek snahy výrobce o líbivější zvuk. To je také důvod, proč v Richard Clark Challenge musí být před porovnáváním zesilovačů splněny určité podmínky. Např. musí být vyrovnány kmitočtové charakteristiky třetinooktávovým ekvalizérem, přičemž testující osoba si může vybrat, zda jej chce zařadit do signálové cesty dražšího či levnějšího zesíku. Také hlasitosti musí být srovnány s přesností lepší než 0,1 dB. Nedodržení těchto popř. dalších podmínek při domácím testování skutečně může vést k závěru, že každý zesilovač hraje jinak. Nicméně naprostá většina zesilovačů nad pár stovek dolarů (údaj cca z roku 2000) tyto podmínky splňuje defaultně.

Není pravda, že výsledek slepého testu je vždy předem znám, a nebude tomu ani proto, že to navzdory faktům opakuješ stále dokola. Uvedl jsem tady příklady, které dokazují, že slepý test je citlivější než neslepé popř. dlouhodobé testování bez možnosti přímého přepínání. Ať si každý udělá vlastní závěr, co má větší váhu - zda tyto dobře dokumentované příklady, nebo těžko ověřitelné historky z poslechu, při němž velmi pravděpodobně ani nebyly dodrženy výše uvedené podmínky.

Už se to tu řeší léta a doteď jsi nenapsal jediný rozumný důvod, proč by se slepé testy neměly uplatňovat u zesilovačů, když např. u reprobeden a kodeků dávají jasné výsledky. O všech ostatních oborech, kde je nutné testovat pomocí lidských smyslů, ani nemluvě - s prací založenou na neslepém testování by tě odevšad vyhodili s posměchem. Historky založené na subjektivních pocitech můžeš opakovat v různých variacích a stále květnatěji, ale ani pak se nestanou validním argumentem. Všechno to tu zaznělo desetkrát dokola a rozumný člověk si může udělat názor sám. Kromě toho debata, ve které se jedna strana neustále tváří, jako by opakovaně prokázaná fakta nikdy nezazněla, nemá smysl.

PS: Doporučuji alespoň druhý graf a poslední dva odstavce tady. Novinka to není, ale ty závěry platí stejně dnes jako kdykoli dříve.

MACHALIK: Nemáš nějaký tipy na síťový filtry místní provenience? Z ničeho nic mi už druhej měsíc vrací myčka i pračka do sítě praskání. Mám oddělenej audio okruh na samostanej kábl i jistič. Stávající filtrace paralerní Isotek/ Isoplug a sériově letitý čokl ESI s útlumem RFI 45-65dB.

Stejně je to zvláštní.

Vlastníval jsem zesilovač DPA, kterýmu v náhodný doby bručelo trafo. Asi bylo špatně utažený nebo co, prostě reagovalo na ss složku sítě a bzučívalo. Někdy. Přes den to nebylo slyšet, protože okolní hluk to přerazil, ale některý noci nebo některý hodiny v noci bzučelo a jindy ne. Snažil jsem se korelovat s tím, jestli jede lednička u mě v bytě, jestli jede výtah v domě - nepřišel jsem na to. Asi by se to vyřešilo siťovou pračkou (dle svancologie zbytečný komponent), ale sám o sobě tohle ten zesilovač prostě dělal. Tato vada, která lze jasně slyšet ušima, by se v životě nezjistila slepým testem.

Pak jsem vlastníval koncák Audio Research D-400, superskvělej koncák z ameriky. Kámoš ho měl taky, měli jsme oba dva úplně stejný zesilovače. Jen pro tu prdel jsme je zkusili porovnat u mě doma na Titanech - jaký bylo naše překvapení, když jeden hrál jinak než druhej! Jeden hrál měkčeji, klidněji a obecně přirozeněji než ten druhej, kterej zněl synteticky a tvrdě. To nám přišlo tak prčovní, že jsme ty zesáky vozili po dalších kámoších s dobrejma bednama, i jsme na to zvali ostatní hifisty z okolí, půjčovali jim to, stalo se to takovým malým brněnským pobavením na jedno léto. Samozřejmě jsme provedli zjišťovačku datumů výroby obou zesáků z jejich sériovejch čísel, volání do USA do firmy, nakonec jsme zjistili, že jsou od sebe vzdálený pár let a že mezi jedním a druhým firma změnila součástky v nějakým obvodu, už nevím v jakým. Byli tehdy v ARku dost překvapení, volávali jsme si pár měsíců, samotný je to zajímalo. Ani toto by žádnej slepej test nejspíš nezjistil.

Su fakt opakovaně překvapovanej, že se někdo tvrdošíjně drží metodiky, která je z principu nastavená tak, aby znegovala to, co se takzvaně snaží zkoumat. Budeme měřit stupeň vyleštění chladiče procesoru skládacím metrem.

SVANC: Ještě furt se snažíš jako validní testovací metodiku prosadit takovou, o které předem víš, jakej bude její výsledek? Skutečně? Já myslel, že přes to se dostal už Cimrman, když zjistil, že vyfukováním tabákového kouře do vody zlato nevznikne. Je potřeba to furt opakovat? Já nevím, nebaví mě narážet do zdi, ale jestli tebe takovej test uspokojuje, tak ho považuj pro mě za mě za validní a doporučuj ho lidem. Be my guest.

Přesně tak bych to chtěl provést. Nějaký trust issues tady neřeš, tak to budou třeba zapečetěný krabice od rajčat se zavoskovanejma hřebíkovejma hlavičkama. Prostě dvě krabice, v nichž víme, že jsou dva rozdílný komponenty, a nedá se do nich podívat. Ty necháš někomu domů na test na libovolně dlouhou dobu, aby si je dle libosti přehazoval, porovnával atd. Nikdo nebude nic měřit, ostatně taky k čemu, když víme, že měření nekoreluje s poslechem. Dvě krabice a žádnej mamrd s dotazníkem a plentama u tebe v obýváku - ani ty u něj. Kvalifikuje to jako slepej test, daly by se takhle testovat komponenty namísto tvýho stress testu lidí?

MACHALIK: Na zmínky o chápání kašli... Úplně stačilo, jak jsi tu nedávno dost dlouho nebyl s to pochopit, že když test neodhalí rozdíl, nemusí to nutně znamenat, že neodhalil nic.

A jak bys to chtěl s těmi krabicemi od bot prakticky provést? Jako že bys nám dal čestný slovo, že se do nich ani nepodíváš, ani si je nenecháš někým změřit? :)

SVANC: Stále nic nechápeš, pořád jen parkuješ.

Obraťme list. Kdyby byly dva testované komponenty zabalené v krabicích od bot a nebylo vidět, co jsou zač, kvalifikovalo by to jako slepej test? Bylo by pak akceptovatelný nemít v baráku žádnýho zmrda s hadrem a muset během tří hodin vyplnit dotazník a namísto toho si s těma zesilovačema hrát, jakkoli je člověku libo?

SVANC: Moje dlouhodobá metodika je ekvivalentem toho, že auto potřebuješ otestovat na dálnici, na okruhu, na okresce, na parkovišti, na 20 hodin kontinuelního řízení i na objetí slalomu. Přesně tak se testuje auto (čti takto testuje auto potenciální kupec) - a nikdo ti nestojí za prdelí, aby tě kontroloval, jestli nepodvádíš na šikanách a neparkuješ na místě pro kárkaře.
Naopak se auto netestuje parkováním do slotu.

Tvůj slepej test je ekvivalentem parkování do slotu s policajtem na zadním sedadle.
Můžeš proti tomu brojit, můžeš tady donekonečna casnovat tou Yamahou vs. Passem (kterej je šit bez ohledu na cenu, ale to tobě nemá cenu říkat, protože jsi v životě žádnýho Passe neslyšel), ale nic na tom nezměníš. Pro jedince kterej se snaží vybudovat hifi aparát a zjistit, co hraje nejlíp pro jeho ucho, je toto irelevantní. Stejně jako pro borca, kterej si kupuje auto, je irelevantní parkovat do slotu.

Že celá ta metodika je dementní dokazuje i fakt, že díky její aplikaci zmateš testované jedince (sluší se připomenout, že se z toho stává test lidí, nikoli vín/aut/hifi) natolik, že přestanou poznávat šampaňský od tetry apod.

Slepej test je skvělej na otestování lidí. I give you that. Je zcela k ničemu pro testování komponentů. Já se celou dobu bavím o testování komponentů.

S videnim nebo nevidenim na zesilovac jdi nekam, s aparaturou je potreba zit, zkouset ji na hromade muziky v ruzne denni i nocni doby, jako kulisu pri myti nadobi i na kriticky poslech i na prehravani filmu i na navozeni atmosky pro mrdacku, nejaky slepy saskovani s plentama je uplne mimo realitu.

MACHALIK: S brzdami na parkovišti jdi někam, ten příklad je debilní. Brzdit na parkovišti versus na dálnici z vysoké rychlosti je zcela jiný rozdíl, než poslouchat hudbu a vidět na zesilovač versus poslouchat hudbu a nevidět na zesilovač. Bavíme-li se o zvuku zesilovače a nikoli o tom, jak vypadá, samozřejmě...

MACHALIK: Mě z toho vyplývá něco jiného. Tady nešlo o to, zda vůbec jsou poznatelné rozdíly (nepochybně není problém rozlišit suché víno od sladkého, bez ohledu na cenovou třídu), ale o to, které víno testujícím osobám připadalo jako nejdražší (rozuměj nejkvalitnější). A ten test ukazuje, že úsudek lidí je silně ovlivněn cenou na lahvi, tedy očekáváním. A právě tenhle závěr je naprosto přenositelný i do audia. Už rozumíš, jak je to myšleno?

AKA_THE_A: Teoreticky jo, ale když sovnáš víno za kilo a za litr a půlka lidí to nepozná, tak to přece něco musí znamenat. Ten test je naprosto neprůstřelnej.

Co ty brzdy na parkovišti, Svancu? Užs pochopil, že takhle se testovat auto nedá?

SVANC: Slepé testování vína má dle článku naopak stoprocentní vypovídací hodnotu - stejně jako testování audia. Už dopředu víš, co vyjde. Stejně jak když píšu tobě - vím, co se vrátí zpátky.

UMIAKI: Já bych rád zůstával v hifi, ale jak se chceš bavit o hifi s někým, kdo nemá ani nechce mít ani hifi ani zkušenosti s hifi a přesto ho baví chodit klábosit do klubu o hifi? Místo, abys ocenil, že se snažím nalézt nějakou společnou řeč (kdo mohl tušit, že jsou borci na vozejku?), tak mě ještě peskuješ :(
Jinak jo, všechny přirovnání dávají smysl.

MACHALIK: teoreticky má nadpoloviční většinu, ne? :D

SVANC: Last year, the psychologist Richard Wiseman bought a wide variety of bottles at the local supermarket, from a five-dollar Bordeaux to a fifty-dollar champagne, and asked people to say which wine was more expensive. (All of the taste tests were conducted double-blind, with neither the experimenter nor subject aware of the actual price.) According to Wiseman’s data, the five hundred and seventy-eight participants could only pick the more expensive wine fifty-three per cent of the time, which is basically random chance.

Ano, z tohohle mi vyplývá, že všechny vína jsou stejný - stejně jako zesilovače. Tobě z toho vyplývá něco jinýho?

UMIAKI: Naprostá většina těch přirovnání je mimo mísu, o tom žádná. Ale třeba na tom víně je dobře vidět, že neslepé testování má nulovou vypovídací hodnotu.

TEDDYBEDDY: nepochopeno... laserovej gramec je (byl a nadále bude) celkem drahej, i "přepichovej" mechanickej bude možná levnější...

AKA_THE_A: Mně se neomlouvej hombre, já jsem zvyklej bejt rozmazlovanej dřevíčkama aj. fíčurkama když utrácím svý těžce vydělaný baky. V našem levlu jde o milou formu jak podtrhnout kvalitní obsah. Ale ani hliníkový Dynavector neurazí, když na to přijde. No a jaký levnější přenosky který "vyjdou nastejno" bys doporučil ty?