• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: seš si doufám vědoměj, že tam půlka lidí jen trollí ;))
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Zbytečně to komplikuješ. Žádná jiná (procenty vyjádřená) změna užitečného signálu není lépe slyšitelná, než přidání přerušovaného nepříjemného pazvuku v nejlépe slyšitelné části spektra.
      Zde nejde o to simulovat, co všechno je možné, ale zjistit, jaká je detekovatelnost zkreslení v tom nejhorším možném případu. Cokoli jiného už pak bude poznatelné jen hůře.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Nic takového jako "to nejhorší a nelépe detekovatelné zkreslení" neexistuje. Existuje spousta problémů, které zesilovač může mít, a některé - třeba ty, které se dynamicky mění s hlasitostí nebo odevzdaným špičkovým výkonem nebo se zátěží/bednou - nenasimuluješ v žádném WAVu. Je to další zjednodušený model. Ten nás nezajímá. Zajímá nás reál. Premisa, že když nejsi schopen detekovat toto, nejsi ani nic jiného, je úplně špatná.

      Again, pokud se chceš zabývat měřicími metodami a různými druhy zkreslení, tento klub není to pravé místo.

      http://www.lopuch.cz/klub.php?klub=hifi___obvody_a_mereni
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=17120&start=30
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=7553&start=60
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=17041
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=3787&start=390
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=765&start=30
      http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=15376&start=30

      V každém případě se dopouštíš díky své neznalosti hloubky a šíře tématu naprosto nepřípustných zjednodušení a z nich děláš mylné závěry.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Jen stručně - je tam to nejhorší a nejlépe detekovatelné zkreslení, viz SVANC. Když ho při určité hladině nejsi schopen detekovat, nebudeš schopen detekovat ani žádné jiné zkreslení se stejnými procenty. A nebuď línej zkusit něco jiného - vzpomeň si, co jsi nejmíň stokrát psal ty mě :).
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Já si nic poslouchat doma nebudu, zkreslení narvaný do WAVu není to stejný, co zkreslení zesilovače, není to relevantní ukázka ničeho jinýho než že když zkreslíš WAV nějakou harmonickou, ta se stane to a to. Existuje však víc věcí než THD, to je to, co ti celou dobu řikám. V klidu pracuj.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      TEDDYBEDDY: Pozornému čtenáři jstě neunikne, že tři nejlepší zesilovače v testu včetně vítěze jsou v mnoha měřitlených parametrech pod průměrem své třídy.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Plky o mě komentovat nebudu... Ale zkus si doma v klidu poslechnout ty vzorky signálů s různými vadami. Přijdeš na to, že i tvoje zlaté ucho není schopno detekovat vady daleko větší, než má i běžný a ne drahý zesilovač. A jinak sorry, nechci z debaty utíkat, ale min. dva týdny teď budu mít solidní stress (Bitte teilen Sie mir Ihren schnellstmöglichen Liefertermin mit. Chars Total 373111) :-)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Aniž bych se tě chtěl jakkoli dotknout, tak si myslím, že u nás v ČR existuje několik málo kapacit (skutečných kapacit), které vědí, jak měřit zesilovač a vyhodnocovat výsledky. Tyto kapacity se shodou okolností scházejí na fórech, kam veřejnost jako my má přístup, a jejich zahraniční působení pak lze sledovat na dyiaudio.com, kam chodí lidi jako John Curl a další světoví konstruktéři. A i tito lidé neustále hledají korelaci mezi měřením a poslechem, jsou to oni, kdo se zabývají oněmi nestochastickými signály, komplexními zátěžemi, dokonce Macura podnikl měření zkreslení zesilovače po průchodu repro (tady máš odkaz, kdybys chtěl: http://web.telecom.cz/macura/speaker_dist.htm ). Současný konsenzus je, že není uspokojivá meřicí metodologie zesilovačů. Stále nezbývá než poslouchat, protože Berliotzovu Fantastickou nahlas do B&W Matrix 800 prostě neodsimuluješ, nicméně na ní poznáš kurva dobře rozdíl mezi dobrým a špatným zesilovačem.

      My dva jsme tady jak ti asfaltéři bavící se o nejnovějších trendech v neurochirurgii. Když pominu Matta, kterej je se svým obdélníkem úplně mimo glocnu, tak tobě říkám, že to není možné. Nebo minimálně zatím nevím o nikom, kdo na to přišel. Máš-li chuť přijít tomu na kloub a rýpat se v konkrétních problémech, které všechny tyhle diferenční metody/měření aperiodických signálů/aj. přináší, není problém se o tom pobavit s těmi, kdo se tím zabývají. Se mnou se o tom nepobavíš. Zde narazíme na tvoji (ne)ochotu se zajímat hlouběji než plkat zde v tomto konkrétním klubu. Obávám se, že tvoje comfort zone končí u možnosti tady na Nyxu povykládat o tom, jak měřit zesilovač a vyhodnotit ho jedním číslem THD je dostačující, a dál, že nechceš jít. Pak seš ale ve slepé ulici, kam ses dostal sám. V každém případě to tak není. Bylo by fajn, kdyby ses dostal aspoň do stavu "vím, že nevím", je to dobrej odrazovej můstek pro budoucí pátrání. Teď jsi ve stavu "nevím, že nevím". Je mi líto.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      A srovnávací testík integráčů do £2k.
      http://studio-hifi.com/images/Hi-Fi_Choice_2013-07_%20int_amp.pdf
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      Nějaký levnější zesíky, který asi neurazej.
      Awards 2011- Amplifiers over £1,000 - Awards 2011
      http://www.hifichoice.co.uk/news/article/awards-2011-amplifiers-over-pound;1000/9251
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Já taky netvrdím, že tohle umím já. Jenom to, že je to možné. A s tím tvým if argument, then invalid, jdi někam. To nemá s argumentací společného už vůbec nic. Kdyby ses raději vyjádřil k tomuhle: SVANC.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Scio me nihil scire. To se tebe taky netýká. Opět jsi mi to vysvětlil, if argument, then invalid. Inu prostě, šedivá je teorie, zelený je strom života. Není to, jak říkáš.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Prosimtě jdi se zase věnovat hulení, člověče...
      SVANC
      SVANC --- ---
      MATT: Navíc dnes už není problém s dostatečnou rezervou kvality osamplovat komplexní hudební signál na vstupu i výstupu zesilovače s reálnou zátěží. Matematická analýza pak ukáže, jak moc se tyto signály od sebe liší, tedy jaké je celkové zkreslení zahrnující všechny dílčí nedostatky.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: chces mi rict, ze když by zesilovač zvládnul bezchybně zesílit 50 kHz čtverec, že by nezvladl hudebni signál?
      nasledná analýza signálu může prozradit mnoho.
      SVANC
      SVANC --- ---
      Jako všechno dobrý, ale... Zaprvé problém se zpětnými proudy z výhybek je zohledněn i při měření, měřit pouze s odporovou zátěží na výstupu by bylo dost amatérské. A pokud jde o komplexnost signálu, tak se nabízí analogie s videem. Pro testování např. projektorů se používá několik signálů - sbíhající se linie, vertikální linie pohybující se ve vodorovném směru, různé barevné testovací obrazce a tak dále. Na jejich základě lze stanovit kvalitu přístroje resp. případné nedostatky. Dokonce jsou tyto nedostatky mnohem patrnější než při sledování filmu, kde jsou zpravidla maskovány. Stejné to je i při testování zvuku. Testovací signály byly zvoleny právě tak, aby slabá místa zesilovačů odhalovaly, nikoli naopak :).

      Další věcí je pak detekovatelnost zkreslení. Úplně obecně se dá říci, že není horší (a tím i lépe slyšitelný) typ zkreslení, kdy se k signálu přimíchá nepříjemný pazvuk, odehrávající se v nejlépe slyšitelné části spektra, který navíc nemá žádný harmonický ani jiný vztah k užitečnému signálu. Zkrátka bez ohledu na různé typy zkreslení je při stejných procentech vždycky nejlíp slyšitelný tohle.
      A prahové slyšitelné hodnoty tohodle pekelnýho typu zkreslení mají poměrně vysoké hodnoty. 1% je velmi dobrý výsledek a 0,5 % už vynikající. Když si vezmu typické Gaussovo rozdělení pravděpodobnosti, tak asi nelze zcela vyloučit, že existuje i někdo, kdo dokáže slyšet i 0,1 %. Ale to jsme pořád ještě na míle vzdáleni od hodnot i průměrných současných zesilovačů. A znovu zdůrazňuji - při daných procentech není horší a lépe slyšitelný typ zkreslení.
      Příklad testování takovým pazvukem je tady ( začíná to asi o deset vteřin později). Jde jen o ukázku metodiky (kvalita youtube). Pro seriózní test je třeba si dané wavy stáhnout a pustit si je na aparátu (nejlépe současně s videem na kompu).
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Jeste lek na rakovinu prej furt hledaji, blbci. Nechces se o to pozajimat a neco navrhnout? S timhle talentem by to mela bejt hracka. Rozmichas vrani oko s konskym trusem a spetkou cementu - nic horsiho v podobe jidla lidsky telo nemuze potkat. A je to!
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Jsi hlavička, přišel jsi na to. Obdélník a pak rozdíl. Nechceš to jít někomu poradit? Hledači realistickejch signálů budou nadšení.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: aha, tak to já bych zesík propísk ctvercem 1 Hz - 50 kHz a pak udělal rozdíl, pozoroval co se kde objeví. nic horšího v podobě audiosignálu snad ten zesík potkat nemůže..
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Jestli sem chodí nějakej konstruktér, tak mu lezou oči z důlků, do exaktního rozboru se samo může pustit a v celé šíři mě opravit. Na vymyšlení hudbusimulujícího signálu pracují lidi odjakživa, zkoušejí směšovat různé bursty a šumy, problém je ta aperiodičnost a nepředvídatelnost, výsledky jsou neuspokojivé. Nemůžu teď najít to vlákno, kde se řešily testovací signály a metody vyhodnocení, ale našel jsem třeba toto, kde je to popsaný taky: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=15376
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Se většinou měří THD (total harmonic distortion), to je víceméně to, s čím se dnešní člověk spokojí, že když to je dobrý (pod desetinu procenta), tak zesák je jakože dobrej. V reálu se do zesáku pustí sinus a sleduje se, jak se rozloží harmonický:



      Problém je, že zesák s výraznou druhou harmonickou a nonexistentníma vyššíma harmonickejma může toto číslo THD = 0,015 % mít stejný jako úplně jinej zesák, kde jsou přítomny všechny harmonický (třetí, osmá, patnáctá, všechny), ovšem všechny velmi malinký. To číslo však, což můžeš chápat jako jakejsi součet, může bejt stejný. Zvukový charakteristiky těch zesáků budou velmi odlišný. A ani jedno z toho (měření statickým sinem, případně dvěma siny, to je pak intermodulační IMD) neříká nic o stabilitě konce, chování v zátěži, jeho linearitě, chování v odběhu z limitace - prostě to číslo je téměř bezcenný. Jak kdybys hodnotil auto jedním číslem. Kvalita jízdy = 87 %. Bohužel, tak to nefunguje, a konkrétně na odezvu zesilovače na hudbu = náhodný signál s extrémními špičkami, který se pouští do neznámé výhybky a reprosoustavy = zátěže, odkud se zase vrací zpětné proudy zpátky do konce, neexistuje zatím uspokojivá měřicí metodika. Měří se toho hodně, dohromady to dá nějaký obrázek, ale předpovědět chování systému při forte orchestru s tympány, takový signál není. To se dá až slyšet. THD jako takové je téměř bezcenný údaj - a přitom nejpoužívanější. Total Distortion je pod 1 %. No není to krásný údaj?
      POLMO
      POLMO --- ---
      MACHALIK: fajn citanie :) btw chodim sem momentalne casto, ale neprispievam...

      SVANC: uz som to spominal, predok PRE1 vs P1SE
      pre1
      http://www.bvaudio.sk/pre1.htm
      p1se
      http://www.bvaudio.sk/p1se.htm
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam