• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      MACHALIK: Božínku Jirko. Esi sem se tě nějak dotknul, tak mi to prosímtě vodpust. Vidím, že do toho deš zas na krev. Tohle vyrovnanej člověk nedělá. Vyrovnanej člověk si pustí gramofon do hitech dvoupásmovek, přiměřeně velkejm objemu místnosti aby měl ve stereo sweetspotu co největší přímej akustickej signál a co nejmíň parazitních odrazů. Vyrovnanej hifík se s dobře poladěným systémem prostě cejtí prima, čili nemá zapotřebí chodit na krev ;)
      DEIKSAC
      DEIKSAC --- ---
      MACHALIK: pokud nemas kontrolovany standardni podminky, pak ten vyber bude jen tvoji osobni volbou a jako takovou ji nemuzes predhazovat svetu, ze je jedina univerzalne platna. Stejny u hifi i u vina.
      MACHALIK: ne absolutní nesmysl, ale docela dobře použitelnej postup. Jestli ho zvolíš nebo ne je fuk, koneckonců jde o tvý prachy
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Zajímavý, že dáváš Teddybeddyho, kterej je v problematice akustiky a reprodukce blbej jak štok, zrovna za příklad. Já s tebou souhlasím: Beddy je přesně ten typ člověka, kterýmu by jeden dva slepý testy pomohl v osobnostním růstu. Otestoval by sám sebe, něco zjistil, možná si něco přiznal a posunul se dál.

      Slepý test jako nástroj osobního rozvoje: proč ne.
      Slepý test jako metoda porovnávání hifi komponentů: absolutní nesmysl.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Nemáš pravdu. Pouze u někoho fundamentálně nezkušeného může vzniknout ten bias, co popisuješ. Ve skutečnosti na lahvi nezáleží, všechny vypadají takhle, všechny jsou ze skla a plus mínus zelený, a proto je úplně jedno, s jakými lahvemi ze dřív i v budoucnu se kdo potká.
      Možná jsi trefil na hlavičku ale: slepý test je spásou pro lidi, kteří jsou totálně dezorientovaní v té které problematice. Ti a nikdo jiný se totiž nechají zmást tvarem láhve, cenovkou, barvou vína...
      Takže beru zpět. Pokud jsi nezkušený a/nebo pitomec, tak máš bias hnedle a měl by ses podrobit slepému testu.

      ----

      Dobrým příkladem je třeba uživatel Matt. Matt vidí tři plus mínus neoznačené flašky vína, ale ihned zaujme vztah k té s čepičkou. To se normálnímu člověku nestane, ale člověku jako Matt ano. A proč to je? No ano! Protože mu víno nic neříká, víno nezná, vínu nerozumí. Víno ho děsí. Sám potvrzuje, že jeho koníčkem je hulení. Proto - sláb v oboru pití vína - bez váhání vyjme flašku s čepičkou ze souboru a naprojikuje si do ní nějakou emoci či předsudek. Až potud v pořádku, on jinak konat nemůže - nepije víno, tak nemůže vědět, jak to chodí. A protože jsme všichni ve svých hlavách osamoceni, nelze mu to nijak vysvětlit ani jeho emoci diskvalifikovat. To může jen on sám. Ale jelikož ho víno nezajímá, tak žádný experiment v tomto směru nikdy neudělá a kdoví, možná si bude až do konce života myslet, že víno s čepičkou je něčím speciálnější než vína bez čepičky.
      Otázka je: k čemu je debatovat s Mattem o vínech? Je opravdu potřeba každého Matta zasvěcovat do malé násobilky? Připusťme však, že by se někdo zkušený smiloval a důkladně to s Mattem probral, ev. mu i pár vín dal ochutnat. Kdyby taková debata proběhla bez slepých ramen a marných odboček, tak na jejím konci by se mohl nacházet Matt obohacený o zjištění, že čepička neznamená nic a nemusí se jí bát a vytvářet si k ní bias. Je to značně nefér výměna, protože Mattův přínos pro druhého diskutéra je nulový, bude jen okraden o čas. Rovněž je to zcela marné, neb za rohem již číhá další Matt. Proto - po vyčerpání nějakého základního banku Mattů - se příčetný diskutér s dalšími Matty už nebaví a nevysvětluje jim, že čepička proboha nemusí u nich způsobovat žádný předsudek. Maximálně jim oznámí, že pití dvou flašek je slepým testem bez ohledu na existenci čepičky. Noví Mattové to však nepochopí: vždyť jednou viděli víno s čepičkou, které jim nechutnalo-- a jsme na začátku.

      Nelze skokově dovzdělat svět ani předat dlouhodobé zkušenosti lidem, které tyto navíc ani nezajímají. Uvědomme si, že Matta ani Svance víno ani hifi nezajímá, jsou tu jen kvůli trollení. Nelze však ani respektovat či věnovat pozornost jejich zcestným, školkovým názorům na problematiku, které z principu nerozumí. Pročež lze postulovat, že postoj ke slepým testům je jednoduchým lakmusovým papírkem míry něčích zkušeností s tím kterým oborem. Jinými slovy, pakliže se někdo dožaduje slepých testů, je jasné, že o problematice neví vůbec nic.

      Což je v tomto klubu u drtivé většiny přispívajících splněno beze zbytku.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Zrovna Teddybeddy je dobrý příklad, jak ti psal už [ DEIKSAC @ HIFI & TOP AUDIO ]. Vážně si myslíš, že když před Teddyho postavíš několik beden, od ptačích budek po pořádná monstra, že jeho hodnocení bude stejné, ať už na bedny vidět bude nebo ne? Že při neslepém testování ty ptačí budky nezvýhodní? Ale no tak... :D
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Nemáš pravdu. Pokud někdo měl v minulosti příjemnou nebo naopak nepříjemnou zkušenost s lahví, která vypadá přesně jako jedna z těch tří, může to jeho očekávání a tedy úsudek ovlivnit. Právě proto je u slepého testování kladen důraz na to, aby všechny atributy, které nejsou předmětem testování, byly shodné. Proto úvahy o tom, jak budeme krabice se zesilovači uvnitř různě modifikovat, jdou zcela proti smyslu slepých testů.

      Už jsi přišel na to, proč slepé testy fungují u beden a neměly by u zesíků? A proč u reprobeden dávají přesnější výsledky než neslepé testování, přestože je testující osoby nemají týdny doma? :D
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Pro tebe je výbornej aparát nejspíš leccos, pro mě ne, takže se na tomto nemůžeme shodnout. Klidně může existovat aparát vyladěnej tak, aby zastíral rozdíly mezi komponenty, a přesto může bejt vyskládanej z drahejch věcí. Vezmi si třeba Beddyho: ten nepochybuje o tom, že má výbornej aparát, a přesto dělat na něm testy zesilovačů s ohledem na basy bylo holé šílenství. Hodláš mi zase navrhnout, abych si koupil letenku do USA a na nějakých shitech tam srovnával shit a shit? Passe a Yamahu? U cizího borca doma? Nebo máš v rukávu něco dalšího?

      Mám pro tebe mnohem realizovatelnějšího: pujč si domů dobrej zesilovač a neslepě ho tam měsíc měj a porovnávej s tím, co máš teď doma. Tyjo: mít teď dva, tak ti snad jeden půjčím sám. Pokud nezjistíš rozdíl, tak ti nezbývá než pogratulovat buď k extrémně blbé aparatuře nebo extrémní hluchotě :)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Už zase cituješ... nechceš udělat další experiment? Týden bez citací, jen sám se sebou?

      Jak sis z toho obrázku všiml, nemám tři zcela stejné láhve. Jedna má čepičku, jiná je trochu víc zelená, víno v každé z nich má stopro jinou barvu... Já vím, že v každé z nich je jiný produkt. Tři obaly, tři produkty. Přesto, když je v sobotu otevřu a budu ochutnávat, půjde o slepý test. I se podívám proti světlu a budu vědět, který je tmavší a který světlejší, a *furt* to bude slepej test.

      Ale možná pro někoho, kdo víno nepije a kdo si třeba myslí, že tmavší = lepší, by tohle mohlo hned znamenat, že test už není slepej. Ale on je. Celou dobu je slepej. Barva vína - ani barva flašky, etikety, korku, čepičky... - nezpůsobuje bias. O to tady jde.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Ty seš fakt demagog... :D
      O jednom zesilovači prohlašuješ, že pekelně zkresluje a má zvuk jako pila, zatímco jiný třeba hučí na basech. Ale když máš k dispozici výborný aparát, vlastní donesené nahrávky a celé odpoledne, kdy můžeš klidně hodinu poslouchat jeden nebo druhý, nebo je přepínat po každé skladbě, tak stejně nepoznáš rozdíl? Fakt ani pak nepoznáš, který zkresluje jako pila a který hučí?
      Tak to asi nebude problém testu, ale toho, že předtím jsi prostě jen žvanil :).
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      EUR0: Některé rozdíly jdou rozeznat hned, jiné až po delší době, některé na klasice, jiné na rocku, neexistuje jeden jediný správný a všechny ostatní špatné způsoby, jak testovat komponenty (kromě slepého testu, ten je výjimka, protože je univerzálně špatný). Kdybych to přirovnal k vínům, tak z jednoho napití a vyplivnutí taky nepoznáš, jestli tě po celé láhvi bude nebo nebude bolet ráno hlava. Prostě ji musíš vypít. To je test, který musíš podstoupit, jinak tento parametr nemáš šanci otestovat, a je to parametr důležitý: asi by sis nechtěl koupit kastl vín, ze kterých bolí palica. Ale Svancové světa ti budou tvrdit, že i toto musíš poznat pouze při vyplivnutí a pokud to nepoznáš, tak jsou obě srovnávaná vína stejná, ba co víc - ranní bolest hlavy neexistuje! Protože jsi ji nezaznamenal při cucnutí a vyplivnutí půl deci vína! A dokaž Svancovi opak. On víno jen plive a hlava ho nikdy nebolí.

      Ta argumentace svým způsobem nemá chybu, je geniální ve své chybnosti :)
      MATT
      MATT --- ---
      EUR0: jojo, to jsem si rikal, proc kupovat neco, co nepoznas... ale na druhou stranu i v tom vine, muzes mit treba cyankali, na chuti to nepoznas a pritom ti to zivot slusne otravi...

      ted jen prokazat existenci nejakejch "audio cyankalii" ;))
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Celý ten tvůj "myšlenkový experiment" je jen parafrází Zénonova paradoxu. A asi si nikdo nemyslíme, že je tak možné dokázat, že nelze doběhnout želvu.

      Kromě toho jsem ti jasně odpověděl: [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]

      A moje zažitá dogmata by nejlépe nabouralo, kdybych se od tebe - konečně! - dočkal validních argumentů, proč by slepý test neměl fungovat na zesilovače a kabely, když u reprosoustav a kodeků poskytuje opakovatelné a přesné výsledky.
      Máš nějaké? :D
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Neexistenci biasu jsem se ti pokusil dokázat na praktickém experimentu, ale ty ses ho odmítl zúčastnit (i dnes). Druhým dechem opakuješ, že bias existuje, protože je popsán v tobě svatých textech, a mně přesvědčuješ, že ho musím akceptovat. To je to slovo, které jsi použil: akceptace. Já, abychom si rozuměli, neakceptuji. Já experimentuji, zjišťuji a ověřuji. Nikdy neakceptuji. Je-li výchozím bodem nutné něco akceptovat, kupř. existenci jaltry, tak pak máme problém, nedostaneme se ani přes první políčko hry, natož na její konec.

      Neargumentuješ ani pracemi odborníků, ani ničím podobným, argumentuješ pouze tou polovinou textů, která koreluje s tvou vírou. Druhou polovinu textů, která nekoreluje, ignoruješ/zavrhuješ. Možná bys po mně chtěl, abych ti taky kopíroval nějaké texty, resp. vím určitě, že to po mně chceš. V podstatě si asi představuješ, že budeme jako dva boti, kteří si navzájem předhazují citáty cizích lidí, a taková diskuse by se ti líbila. Mně to tak nevyhovuje, dělat to nebudu.

      Škoda, že se nechceš zúčastnit experimentu, který by mohl nabourat tvou víru. Od toho experimenty jsou: aby bořily zažitá dogmata. Když však na nich lpíš, tak není pomoci - ale pak nemůžeme vést diskusi. Zůstaneme prostě každý na svém, o nic nejde.
      EUR0
      EUR0 --- ---
      MACHALIK: rozdiely tam (medzi zosilovacmi) nejake budu. ale ked by si ich nevedel sluchom rozoznat, neni su pak zanedbatelne? nestalo by to za skusku? ak by si si tymi rozdielami bol taky isty, ze ich teda poznas vzdy, tak by pak ta plenta nemala vadit, nie? .. nechcem rypat, mate tu peknu diskusiu anyway, ale fakt ma to zajima
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: "Jediná metoda, jak nemít bias, je nemít bias." - tak to je fakt moudro! :D

      Existence biasu je dokázána tolikrát a tak přesvědčivě, že se mi ani nechce věřit, že takhle zjevnou věc někdo vážně rozporuje.

      A kritizovat, že argumentuji studiemi a experimenty odborníků, je neméně absurdní - rozhodně jsou pro mě věrohodnějším zdrojem informací, než tvrzení Machalíka z nyxu, že "bias neexistuje", a to tím spíše, že nejsi schopen na jeho podporu vymyslet jediný validní argument.

      Btw. už jsi vymyslel nějaký důvod, proč by slepý test neměl fungovat na zesilovače a kabely, když u reprosoustav a kodeků poskytuje opakovatelné a přesné výsledky? :D
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      TEDDYBEDDY: proc? Reprokabely fungujou, po instalaci kusu tlustyho jak snura k michacce se zlepsily basy a nemusim kupovat do zkusebny sub. A samo bych to slysel i ve slepym testu :)

      A kurva...
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: to víra tvá tě vyléčí!
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      Nedáme kabely? :o)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Jediná metoda, jak nemít bias, je nemít bias. Že bias neexistuje jsem se konkrétně tobě pokusil mnohokrát dokázat, ale ty v něj věříš, akceptovals ho, protože to je psáno ve svatých textech, a tudíž jsi zcela imunní vůči jakémukoli důkazu.

      Netušil jsem, že i ostatní nebudou schopní se vypořádat s obrázkem tří neoznačených lahví vína, to mě popravdě překvapilo a ještě víc utvrdilo, že bavit se o čemkoli spojeným se slepými testy je naprosto marné. Každý si pod tím představuje něco jiného: mně stačí test s odstraněným biasem, ty potřebuješ plentu, bez ní se nehneš z místa, další potřebuje stabilní teplotu a barevnou teplotu a skladování, dalšího přitahuje čepička - není šance o tom ani vést diskusi.

      Konsekventně není možné vést diskusi ani o rozdílech mezi zesilovači. Nota bene s někým, kdo si tak strašně nepřeje, aby mezi nimi byly rozdíly, že hodlá ignorovat i to, že mezi nimi *jsou* faktické rozdíly. Připomíná mi to popírače holocaustu. Nedostaneš se nikam. Ale je legrace to zkoušet.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Všechny ty požadavky na upřesnění byly důsledkem zprvu ne zcela jasného zadání a pochopitelného předpokladu, že se budeš snažit lidi dalším rozvíjením toho příkladu manipulovat. Ten záměr byl očividný, sám jsem na něj upozorňoval, a taky se tu neobvykle zvýšil počet lidí, kteří tvé posty vnímali jako demagogii, takže jsi to raději odpískal. Tak se teď prosím netvař, že by to tím jedním obrázkem lahví skončilo - na to mám ještě v příliš dobré paměti poslední podobnou debatu, viz např.:
      [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]
      [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]
      [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]

      Slepý test třeba kabelů je zcela jednoduchý - stačí jedna osoba za plentou, která je přehazuje a nic víc nepotřebuješ. Tvrzení, že slepý test je nerealizovatelný, je stejně absurdní jako to, že bias se v oboru hifi neprojevuje.

      Koneckonců sám píšeš: "Jde o to nemít bias a pak vyhodnotit, co je nejlepší." Jediná metoda, jak nemít bias, je ovšem splněna, pokud nevíš, co zrovna hraje. Fakt je tak strašně těžké něco tak jednoduchého pochopit?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Měls snad pocit, že jsme se i při tom nejprimitivnějším vinném testu dostali do stavu, kdy by test byl realizovatelný? Teplota, skladování, podmínky, křupky, odlesky? Jako za mě proč ne, já bych slepý test byl schopný realizovat bez problémů, ale ono by z něj nevyšlo, že rozdíly neexistují, takže bych se dozvěděl, že nebyl slepý => by bylo potřeba podmínky tak zesložitit, až by byl nerealizovatelný. Jedině test, který nelze provést, je dostatečně rigorózní!
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      BLAF: Co máš za aparát?
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam