• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      SVANC
      SVANC --- ---
      PLAYER: Kdyby sis o té Richard Clark Challenge raději něco přečetl, mohl jsi si ušetřit vykládání nesmyslů.
      Nebylo to tak, jak naznačuješ, že když někdo rozdíl mezi zesilovači poznal, tak se to připsalo vadnému kondíku. Nic takového se totiž nikdy nestalo, nikdo z těch tisíců testujících rozdíl nepoznal.
      Ale před vstupem do slepého testování Richard Clark samozřejmě oba donesené zesilovače proměřil, aby měl jistotu, že jsou v pořádku, že je třeba někdo záměrně neupravil. Byl by blázen, kdyby to nedělal, když za úspěch v testu vypsal odměnu 10 000 dolarů, kterou dodnes nikdo nezískal.
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      SVANC: prave ze si na moji otazku neodpovedel, odpovidas na neco, na co se te neptam (neptam se, co slyseli nebo neslyseli nejake tisice fiktivnich lidi, navic zrejme v devadesatych letech), respektive si hledas klicky, jak se odpovedi na mou primou otazku vyhnout. Proc to delas nevim, muzu si ledacos pouze domyslet.

      Cili ty tu opakovene pises, ze rozdil neslyseli nejake tisice lidi, ale kdyby tam nahodou rozdil nekdo slysel, tak je to rozhodne vadnym kondikem^^

      Takze na jedne strane se jakoby vysmivas tem, kteri sami sebe o necem presvedcili a slysi travu rust, ale na strane druhe se zda, ze si za tim tvym uplne puvodnim tvrzenim o neslysitelnem rozdilu mezi zesilovaci vubec nestojis, kdyz se musis neustale na neco vymlouvat, respektive nechavat si otevrena zadni vratka.

      Z hecu mam chut se jeste zeptat, zdali ty tisice lidi cekali se svymi zesilovaci naraz v jedne fronte, nebo si pan Clark v devadesatkach psal denicek a kazdeho poctive zapsal, ale obavam se, ze prijde zase nejaky uhybny manevr :)
      SVANC
      SVANC --- ---
      Na tomhle tématu se mi líbí, že ve výsledku je to spravedlivé. Ti, kdo kdo třeba i díky slepým testům vědí, že utrácet velké peníze např. za kabeláž je nesmysl, tak ušetří - a když ušetřené peníze vloží tam, kde to opravdu velký smysl má, buď do reprosoustav nebo akustických úprav, tak lepší zvuk mít budou. Doopravdy.
      Ale nakonec jsou spokojeni i ti, kteří si koupí drahé káble, protože snadno přesvědčí sami sebe, že to byla perfektní investice :D
      AMAROK
      AMAROK --- ---
      Jen přidám osobní dloiholetou zkušenost a svůj názor na materiály audio kabelů (ale ke sluchátkům, či od přehrávače ke sluch. zesilovači).

      "A je to celkem jednoduché - čím čistší měď, tím detailnější zvuk. Nejpřirozenější zvuk má jasně 7N OCC.

      Potom jsou tu ale vodiče z pokovené mědi. Např. Silver nebo Gold nebo třeba Rhodium plated OCC. Tady je to složitější, protože pokovení přidává harmonické zkreslení a tím vlastně pokřivý celkový zvuk, od bassu až po výšky.
      Výsledný zvuk je potom třeba stejně čistý jako u OCC, ale světlejší v případě SP OCC nebo teplejší u GP OCC.

      Je to fakt jen můj nedborný názor, ale pouze elektrické veličiny mně pro tak velké změny zvuku nestačí :o)"

      Ano, u sluchátek ten efekt materiálu vodiče bude větší, než u zesíku a beden.
      WADER23
      WADER23 --- ---
      Jako samozřejmě, že rozdíly mezi různými zesilovači slyšet jsou, pokud se nezachovaji přesně stejné podmínky. Překvapilo mě, nakolik byl zvuk lepší z PA zesilovače 500W@8Ohm, než u obyčejného hifi zesilovače 60W@8Ohm, na nějakejch audiofilljskech bednách ze 80let z bazaru. Asi to zvládalo lépe špičky v signálu... nebo jsem byl také obětí placebo efektu ;-)
      SAMOUT
      SAMOUT --- ---
      A Player je teda prebrandovanej Machalik?
      SVANC
      SVANC --- ---
      PLAYER: Už jsem ti odpověděl. Několikrát.
      Tisíce slepých testů bez jakýchkoli pochyb prokázaly, že rozdíl mezi dvěma zesilovači není slyšitelný.
      Ale bez toho dodatku, který tě zřejmě irituje, to takto říci nejde. Protože do množiny "zesilovače" samozřejmě patří i čínský zesík za pár eur, nebo zesík, který sice hraje, ale odešel mu kondenzátor a má slyšitelně jinou frekvenční charakteristiku.
      To, na co se ptáš v poslední větě, zodpověděl Richard Clark, když z tisíců lidí za tebou uvedených podmínek nebyl ani jeden schopen poznat rozdíl.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      PLAYER: Nyx nějak zprasil lomítka v odkazech, pokus 2:
      Morrow SP3
      Audioquest GO-4
      Audioquest Victoria
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      VOZKA: odkazy me hodi do hlavni nabidky fora, asi se mi uplne nechce prolezat to mnozstvi vlaken. Slo by to konkretneji?

      Tady je taky nejaky test kabelu s merenim, dokonce panove dali ke stazeni i nahravky z ruznych kabelu.
      A opet dodavam, ze to nepredkladam jako dukaz pro cokoliv, ale jen jako zajimavost.

      Alpha Audio NET - Megatest speaker cables – real measurements, samples and blind test!
      https://alpha-audio.net/review/megatest-speaker-cables-real-measurements-samples-and-blind-test/15/

      Live Speaker Cable test - LIVE - 12 speaker cables tested BLIND
      https://youtu.be/ohJXeOAt-1A
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      SVANC: kdyz se ptam, jestli si myslis, ze hraji stejne, tak se neptam na to, co muzes kde namerit. Kdyz se te zeptam, zdali maji reprokabely vliv na zvuk, tak se te tim take neptam, zdali dokazes namerit rozdilny odpor. Prijde mi smutne, ze tu clovek musi psat vse polopate, aby si to nekdo nemohl ohnout k obrazu svemu a nehledal nejake argumentacni klicky. Paradoxne je pak me jednim podsouvano, ze jsem to pry ja, kdo neumi cist. Inu budiz, holt tedy budu psat na dvacet radku a to jen kvuli tomu, abych napsal, co svou myslenkou NERIKAM a neni tedy treba reagovat na to, co NERIKAM.

      Takze tedy jeste jednou: ty si myslis a nebo ses predsvedceny o tom, ze clovek rozdil mezi zesilovaci neslysi? Staci odpovedet jednim slovem.

      Ne, neptam se ani na rozbite zesilovace, ani na to, zdali ma zrovna posluchac jen jedno ucho a nebo migrenu - tedy predpokladame nerozbite, nove, neupravene pristroje a zdrave dospele posluchace v neduchodovemv veku s neposkozenym sluchem a porovnani za identickych podminek s vyjimkou vymeny pouze zesilovacu^^
      FATTY
      FATTY --- ---
      KOZLIKK: podle me je to umysl cerit vodu, aby jsi nevidel ze se ryba snazi uplavat :-D

      a jak vidis tady WADER23: a z nekterych prispevku, neni to uplne neefektivni :)
      SVANC
      SVANC --- ---
      PLAYER: Když to vezmu absolutně, tak ne, všechny zesilovače nehrají stejně, dokonce by se s jistou mírou nadsázky dalo tvrdit, že hraje každý jinak.
      Ale jsem přesvědčen, že pokud se nejedná o vadné nebo záměrně upravené typy popř. nějaký opravdu levný shit, tak i u běžných zesilovačů za dostupné peníze jsou vady, které vnáší do signálu a které jsou měřitelné, výrazně nižší, než je rozlišovací schopnost lidského ucha. Koneckonců přesně tohle potvrzují ty tisíce slepých testů, které se navíc odehrávaly již v 90. letech. Není důvod si myslet, že dnešní zesilovače na tom budou hůře, spíše naopak, jako ostatně vše v oblasti elektroniky.
      Koneckonců slepý test je ověřená metoda, jak testovat cokoli, co je závislé na lidském vnímání. A funguje i v případě komponentů řetězce přenosu zvuku.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      WADER23: Drobnost, ale je to naopak. U záznamů s velkou dynamikou (velkým rozdílem mezi průměrnou a maximální hlasitostí) 8 bit nestačí, u záznamů s nízkou dynamikou (loudness was mastering) 8 bit stačí. Též mě před lety zarazilo že u Gangnam style jsem ve slepém testu 8 bit verzi nepoznal ani omylem, u Neila Younga nakonec docela spolehlivě, ale vyžadovalo to nejdřív strávit chvíli hledáním nějakého konkrétního zvuku který je jinak a pak se na něj soustředit.


      PLAYER: Ta otázka je hodně teoretická, nejspolehlivější je udělat plnohodnotný abx test, ale to je překvapivě náročné na přepínací hardware, i proto se tady s tím "udělej si slepý test" těžko někam posuneme. Ale odpověď na otázku podle mě existuje a já bych ji hledal následovně:

      - Lze přesně změřit, jak kabel ovlivní nelineární zkreslení (vznik nových harmonických nebo neharmonických frekvencí) a šum. Výsledek u "normálních" kabelů (bez dalších pasivních nebo aktivních prvků, zkorodovaných konektorů a tak) víme dopředu, bude to pod rozlišovací schopnost měřícího zařízení, tj. řekněme pod -150 dB, to z psychoakustiky víme že je hluboko pod hranicí slyšitelnosti těch nejlepších trénovaných posluchačů, nijak to nezmění ani měřitelné zkreslení celého řetězce a nemá smysl to řešit.

      - Zbývá lineární zkreslení, tj. změna frekvenční charakteristiky a fázové charakteristiky (tedy i potenciální zpoždění). To lze opět dostatečně přesně změřit, klidně i v souhře s výhybkou. Z toho můžeš konkrétně zjistit informaci typu "na 20 kHz bude útlum o 0,03 dB a fázový posun o 1° což odpovídá zpoždění x us (čísla vymyšlena, a nechce se mi pouštět kalkulačku).

      - Potom, pokud máš u počítače kvalitní DAC, si můžeš se softwarovým ekvalizérem sám vyzkoušet, jaká je hranice útlumu kterou okolo dané frekvence ještě slyšíš (na srovnatelně široké části spektra jako to dělá ten kabel - širší je slyšet mnohem víc). Odpovídající fázový posun bude z ekvalizéru cca stejný (to lze opět změřit a ověřit). Z toho celkem s jistotou zjistíš jestli to slyšet můžeš nebo ne. Za sebe říkám, že pokud je rozdíl pod 0,1 dB (a on většinou s rezervou bude), tak to nebude slyšet a bude obtížné to na zvuku z beden i změřit - zejména pokud to bude na začátku nebo konci pásma (což bude) a ne v kritickém středovém pásmu.

      ---

      Pokud ti tohle jako dostatečné hledání rozdílu mezi kabely nestačí, tak je otázkou, co vlastně chceš hledat. Kabely nejsou reprosoustavy, kabely přenáší jednorozměrný signál který se s odpovídajícím vybavením dá objektivně měřit a podle mě platí, že pokud u nich nenaměříš rozdíly ve fázové a amplitudové charakteristice ani frekvence které tam nemají být, tak jsou rozdíly v signálu menší než je kolik zachytí přesnost měřícího zařízení, a pokud je ta přesnost i jen třeba -100 dB, lze s jistotou říct, že budou neslyšitelné.

      Omezením je, že k měření pořád používáš jen syntetické signály. Lze jít o krok dál, poslat po kabelu hudební signál, nahrát výsledek a zkontrolovat, jestli a jak se liší od toho zdrojového. Případně jednodušeji, udělat null-test - poslat výstup do dvou různých signálových- či reprokabelů v protifázi, sečíst je a změřit, jak hluboké "ticho" tím vznikne. Problém je, že tohle měření je omezené přesností DACu (či v první varianctě i ADC, a tam a je i třeba aby měly synchronizovaný clock), na druhou stranu pokud by k měření byl použitý state of the art hardware, tak to je pořád vypovídající: pokud by výsledek byl identický, znamenalo by to, že jakékoliv rozdíly v signálu jsou menší než co dokáže DAC přenést, a tedy taky celkem spolehlivě neslyšitelné.

      ---

      Tady je pár měření reprokabelů a (analogových) signálových kabelů včetně informací o tom, jak měření probíhalo:
      Audio Science Review (ASR) Forum
      https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads%2Fmorrow-sp3-review-speaker-cable.22834%2F=
      https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads%2Faudioquest-go-4-speaker-cable-review.37308%2F=
      Audio Science Review (ASR) Forum
      https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads%2Faudioquest-victoria-audio-cable-with-dbs-review.14683%2F=

      Výsledky jsou dle očekávání.
      CLOJSTER
      CLOJSTER --- ---
      PLAYER: vsak v pohode... me uz to s tebou stejne nebavi, porad argumentujes uplne vedle... a neumis cist evidentne.
      CLOJSTER
      WADER23
      WADER23 --- ---
      PLAYER: Všechny zesilovače nehrajou stejně, ale od určité kvality, řádově nižní stovky 100$, a při zachování stejného řetezce, a stejné hlasitosti, už žádný člověk na světě není schopen mezi nimi rozpoznat rozdíl.

      Stejně tam od určitého průřezu kabelu nebude žádný člověk na světe schopen rozpoznat rozdíl mezi dvěma kabelama, i když jeden bude lepší a druhý horší.

      Prostě lidské schopnosti mají svoje limity, jakmile se s kvalitou dostaneš za limity, tak už kvalitu za těmi limity nedokážeš rozpoznat.
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      CLOJSTER: u tebe, narozdil od Svance, mam dojem, ze tomu nerozumis az tak, jak se snazis prezentovat. Padaji tu z tebe vsemozna obvineni ci doporuceni na muj ucet, podporena pouze frazi "nerozumis fyzice". Takze tak.
      Co se tyce stejnych zesilovacu a ze pry nepsal, tak tedy cituji:

      "A pokud jde o premisu, že "vsechny zesilovace hraji stejne", tak to není nějaké "moje" tvrzení. Ale slepým testováním tisíců lidí, s nejrůznějšími dvojicemi zesilovačů (třeba i monobloky za astronomickou částku vs levný integrovaný zesík) na kvalitním zbytku aparátu a s vlastními hudebními médii se nikomu nepodařilo opakovaně poznat, který z těch dvou hraje."

      Pokud ti z toho vychazi, ze si Svanc nemysli, ze zesilovace hraji stejne, tak se ho zeptame naprimo, co rikas?

      SVANC: muzes mi prosim te odpovedet na otazku, zdali si myslis, ze vsechny zesilovace hraji kvalitativne stejne?
      HOWKING
      HOWKING --- ---
      A ta druhá to samý. Když budeš randálem maskovat vše slabší 8 bitů, tak to samozřejmě neuslyšíš.
      HOWKING
      HOWKING --- ---
      WADER23: Tyve promiň, ale zrovna u téhle skladby je úplně jedno, zda je na 8, nebo 16 bitech. :D
      LOPIK
      LOPIK --- ---
      CROME: Akustika místnosti ti nezaplatí inzerát v časopisu
      WADER23
      WADER23 --- ---
      Nejlepší test, je takový, který si uděláš sám.

      Myslíš si, že poznáš rozdíl mezi 8bit a 16bit? Fakt je, že pokud je využita plná dynamika signálu = kvalitní zdroj signálu, tak 8bit stačí. Nevěříš? Nevěř nám, ale vyzkoušej si to sám. Stačí si jen zapojit sluchátka, nebo reproduktory, a za pár minut máš jasno.
      The 16-bit v/s 8-bit Blind Listening Test
      https://www.audiocheck.net/blindtests_16vs8bit.php
      DR_RIC
      DR_RIC --- ---
      CROME: Svata pravda, ale bacha abychom se nedostali k rezonatorum velikosti polivkovy lzice za petimistny sumy... to jsme tam kde s kabelama :-)))
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam