• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    YMLADRISJung - život, dílo, souvislosti, přesahy, ...
    KASTA
    KASTA --- ---
    YMLADRIS: já vím, proto jsem tam k tomu napsal, že jsem četl i spoustu jiných knížek...:-) Jasně, že je to jen konstrukce, jako všechny teorie a netvrdím, že je vše, co Jung napsal, stopro pravda. Ale tam, kam jsem měl možnost to ověřit, tam mi to tak sedí, že to beru za svý - na rozdíl od hromady ostatních teorií o duši a vědomí, který jsem poznal... ještě poznamenám, že jsem v tý době měl takový "mystický" období ptávě z těch silných prožitků a Jung mě svýma "racionálníma" vysvětleníma (hihi jak to slovo racionální může být relativní..:-)) dost vracel na zem, až mi to bylo nepříjemný a měl jsem z toho občas depku. Jenže mi to tak sedělo, že jsem to prostě musel přijmout za svý.....
    EMBRYO
    EMBRYO --- ---
    spielmann:
    diky za rozbor, psal jsem to jen v rychlosti . .tady o tech vecech se navic pomerne spatne pise, tohle je zalezitost na delsi hovory ;]

    tim vedomym ponorem jsem myslel to, ze iniciace je vedoma, pokud si tady povidame, a projevujou se tady nase podvedomi i nevedomi vzdycky stejne prechazej pres filtry vedomi .. jeji pocatek je danej vlastnim vedomim, jiste, starim a zkusenosti clovek ziska vic znalosti sam o sobe, ale to jeste vubec neznamena ze se mu podari uzavrit cyklus nevedomi-podvedomi-vedomi-podvedomi-nevedomi.

    individualizace je vec kterou clovek pred strednim vekem nemuze ani v nejmensim dokoncit, protoze mu k tomu chybi zazite a odzite zkusenosti, to pozoruju sam na sobe, ale ta cesta zacina uz ted, ve chvili kdy se mi moje vlastni hlava otevira a ukazuje mi co v ni je ...

    ymladris: stejne tak jako archetypy jsou beztvare a nabyvaji podobu az odrazem zprostredkovanym nasim vedomim, ovlicnuje i formu a tvar zpusob jakym clovek poznava sebe sama ..
    jung, freud, itign, tarot, joga .. ja myslim ze je uplne jedno jak tomu rikas a jakou formu to dostane,protoze tyhle vsechny cesty maj vicemene spolecneho jmenovatele a podstatu ..
    dulezity je samozrejme o tomhle procesu ovlivneni vedet a dokazat ho odfiltrovat, idealne mit moznost komparativne srovnat vic cest
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    jo a na lodce sedi 'vedome ja' ;-), ale to je asi jasny
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    spiel: k tomu ponoru do nevedomi... ja to chapu tak, ze je uzitecne ruznymi zpusoby se snazit vypinat bezne vedome strategie (vnimani, mysleni, vyhodnocovani) a zkouset sebe (zvnitrku) a svet (zvnejsku) na sebe pusobit alternativnimi kanaly. tim se zvysuje pravdepodobnost, ze k tobe proniknou nove informace z nevedomi - nebude takova propast mezi vedomim a nevedomim.
    Uf. mozna to rikam krkolomne, pouziju obraz kdyz uz jsme v tom klubu o Jungovi:
    moje bytost je jako proud tekutiny, plyne to a plyne. Uprostred je lodka, do ktere pronikaji signaly jak z vnejsiho sveta, tak z te vody. Normalni racionalne orientovany clovek ma velmi nepropustne dno te lodky - vi toho dost o svete kolem, ale o te vode skoro nic, nevi ani jak je tepla, co v ni plave, jak je citit, jak rychle pluje, nic. Zajima ho spis vnejsek. A pak se divi ze je tu perej anebo naopak ze trci na miste nekde zaseknut.
    'Ponor do nevedomi' by mohla byt snaha co nejvic se kontaktovat s tou vodou. Jestli je ta voda sladka nebo slana ale nezjistim premyslenim nebo ctenim; spis imaginace, sny, kreativni umeni, psychedelika, atd...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    kasta: fakt diky za rozbor. jen na doplneni (nemyslim to jako oponenturu) mne k tomu napadlo: vi se, ze klientum jungianskych terapeutu se zdavaji jungianske sny, psychoanalytikum psychoanalyticke atd. Podle mne vsechny "systemy" jsou jen pokus zachytit tu povahu nevedomi... LSD te priblizilo k tvemu nevedomi a pac jsi zrovna cetl junga, tak to bylo hodne jungiansky. Kdyby sis hazel mince v I-tingu, treba bys ted byl presvedcenym taoistou..
    Fakt to ale nemyslim konfrontacne, jen mne to tak napadlo.
    To, ze nevedomi existuje a je to fakt silna vec, o tom ja totiz uz ani nevedu debatu, jak je mi to samozrejmy a jasny ;-). Takze pod pojmem 'teorie archetypu' jsem minila uz ten junguv konkretni pohled (ty postavy treba) a pak to kolektivni nevedomi - ze archetypy mame vsichni spolecne, ze prazaklad nevedomi je u lidi obdobny. Urcite je to taky uzitecny, ale uplne presne nevim k cemu ;-)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    LOOK: jaky je vztah mezi archetypem a symbolem Už jsem dneska popsal kilometr, tak zítra:-) Jinak třeba takové dveře můžou být úplně úžasný symbol, no ne? :-)))
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    KASTA: Ech, ten příspěvek jsem smolil přes hodinu, takže jsi mezitím stihl reagovat na Y. :o)
    SPIELMANN
    SPIELMANN --- ---
    VIVEKA: No, já jsem ale nepsal, že kinez. nic nedělá:o) Naopak, dělá až moc. Průšvih vidím v tom, že nevíš co přesně to udělá... Přečti si můj příspěvek v psychoporadně, tam jsem se to snažil rozebrat co to dá.

    YMLADRIS: dobry psycholog toto vi. Mel by to s klientem probrat, neslibovat mu, ze na pokus o smireni bude nutne dobra odezva
    Ano, s tím samozřejmě souhlasím.
    Jen je tam ta premisa: dobrý psycholog:-) A ruku na srdce, ve všech profesích se objevují diletanti. Pak se ti samozřejmě může stát, že klienta "sejmeš" jako obranou reakci na jeho přenos, případně v rámci tvého protipřenosu - některé supervizní případy o tom mohou vypovídat... krom toho, jsou i někteří (třeba jistý profesor na VŠ, kterého ale nebudu jmenovat) od kterého studenti ze zkoušek odchází sice za jedna, ale s pláčem a rozklepanými koleny:-) Zkrátka - je fakt, že se tyto nechtěné "intervence" dějí.

    terapeut ktery by daval klientovi nejake konkretni ukoly jako ze se ma jit smirit a jeste naivne vytvarel ocekavani jak bude vse uzasne, to ja moc nepotkavam. To je spis nejaky new age ci co nez psychologie, ne?
    No - třeba ta kineziologie nebo Modrá Alfa a pod. pro mne je New Age a ne psychologie:-) Krom toho, toto přeci nutně nemusí proběhnout jako přímá direktiva...

    K té neužitečnosti teorie archtypů: záčínám mít pocit, že jakmile sem cokoli napíšu a myslím to napůl žertem, případně záměrně jako nabídku jiného kontextu či úhlu pohledu na danou tematiku, jsou tyto výroky špatně pochopeny a zextremizovány hozeny zpět. Všimněte si prosím tohoto emotikonu, který značí, že tento příspěvek píši pobaven: ":o)" Děkuji :o) Takže, teorie archetypů je úžasná! Co je sporné, je její efektivní využití v psychoterapii. Je strašně moc hezké, pokud se klient dozví, že měl archetypový sen, který se zdál i Indovi v roce 1100 př. Kristem, ale to mu jaksi příliš nedokáže osvětlit situaci, ve které se právě nalézá:o) Neříkám, že by se mělo toto hledisko při třeba již zmiňovaném výkladu snů přehlížet, říkám, že je zde tendence vynechávat onu osobní rovinu výkladu, která je pro terapii mnohem určenější a efektivnější.

    KASTA: Já bych se taky připojil k prosbě Ymladris. Osobně by mne zajímalo, to "Poznáním a prožitím archetypů jsem objevil doslova "další rozměr" svýho vědomí, duše" osobní zkušenosti jsou úžasné a jedinečné, takže každá možnost se s nimi seznámit mne zajímá.

    EMBRYO: individualizacni proces osobne chapu jako vedomy zpetny ponor do nevedomi :o) No, hned z počátku řeknu, že indiviuační proces sám moc nechápu, třeba Jung říkal, že s individuací by se mělo začít tak po čtyřicítce, takže já mám ještě pár let čas:-)

    Vědomí a nevědomí jsou absolutní protiklady. Pokud je něco vědomé, nemůže to být nevědomé a naopak. Vědomý ponor do nevědomí si díky tomu lze jen velmi těžko představit. Trochu mi přijde, že chceš vyjádřit nějakou myšlenku, ale "nemáš na to ta správná slova". Tím tu myšlenku ale nechci nijak znevažovat, naopak! Zkus prosím tě ještě jednou popsat, jak "skrze archetyp poznas sebe sama, coz neznamena ze by si poznavala ten archetyp"
    KASTA
    KASTA --- ---
    Jo a v tý době, kdy jsem tripoval, jsem četl i Junga (ale nejen jeho, třeba taky Castanedu, Grofa, Learyho, Huxleyho a další) a měl jsem ten svět archetypů a archetypálních symbolů s plnou parádou. Kdokoliv vnímavej si to může zažít. A pochopí na vlastní kůži, co to jsou archetypy i co to znamená numinózní charakter archetypálního prožitku. Nejsilnější byl určitě Stín a Anima - tedy u mě. Ty další neumím jasně pojmenovat - vlastně: kolik jich je? To snad nelze určit.... Ale určitě ten zážitek lze poznat právě podle tý "numinóznosti"....
    KASTA
    KASTA --- ---
    Ono je to fakt težký o tom psát, ale zkusím to. Když jsem byl tak cca o deset let mladší (tak 20 plus mínus), měl jsem pocit, že všechno o sobě vím, všemu rozumím, že uvnitř mě není nic tajemnýho, skrytýho - nebo ještě jinak, ani by mě tenkrát nenapadlo, že tam něco takovýho je.... Nějak jsem vnímal svět, něco mě naučili, něco jsem objevil sám, ale bral jsem to, že to jsem JÁ a dál jsem o tom nepřemýšlel.
    Postupně se tahle moje představa začala dost nabourávat, udělal jsem pár věcí, o kterých jsem si myslel, že bych je nikdy neudělal - např. ve vztahu - a nerozuměl jsem tomu, proč se tak chovám.
    Bylo toho víc, ale takovej určitej vrchol přišel v období, kdy jsem hodně bral LSD (snad to zní blbě, ale já to vážně dělal proto, abych se poznal, nikdy by mě nenapadlo třeba vzít si piko). Objevil jsem v sobě při různých příležitostech naprosto odlišný bytosti - třeba já celkem racionalisticky a ateisticky vychovávanej jsem se jednou doma modlil a brečel štěstím, že mi bylo dáno pocítit boží přítomnost - děsně silný. Ne že bych od tý chvíle věřil v boha, spíš jsem zažil, že v mojí bytosti, jen pod povrchem je spousta "vlastností", který nemám navenek, ale jsou tam jaksi skrytý a za určitých okolností by třeba mohly převládnout. Že moje Já je jakýsi výsleedk střetů všech možností a celkem i křehká rovnováha....
    A že racionalita sama o sobě bez poznání všech dalších možností je slepá - tedy alespoň ta moje původní taková byla, i když jsem tenkrát dokázal plodit jednu vědeckou teorii za druhou. Jenže najednou to už nebylo to všemocné Já všemu rozumějící a vše analyzující, ale jen "rozvlněná skvrnka oleje plovoucí na hladině hluboký studny nevědomí". To je asi moje poznání Junga....
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    fajn, tak nic ;-)
    EMBRYO
    EMBRYO --- ---
    no umis bejt krasne rejpava ... jen netusim ceho tim chces dosahnout

    konkretni zkusenosti s cim ? z archetypama ? s individualizaci ? s jungem ?
    kdyby si cetla to co pisu tak rikam ze jsou to vsechno urcity pomocny modely a tim padem s nima mam tu zkusenost ze mi pomahaj v procesu poznani sebe sama a veci okolo me .. staci, nebo to potrebujes podrobnejs ?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    no cist umime vsichni, zajimaly mne tvoje konkretni zkusenosti, kdyz jsi tak nadsene souhlasil s kastou
    EMBRYO
    EMBRYO --- ---
    ymladris: precti si neco o individualizacnim procesu, je toho opravdu hodne ... je zbytecny se to tady snazit popsat dvema vetama ;]

    kazdopadne archetypy vstupujou do zivota kazdyho at o tom premysly nebo ne, archetypalni vzory v nevedomi nas ovlivnujou at o tom vime nebo ne .. archetypy neni zadnej svatej gral, archetypy jsou jen pomocnej system jak pochopit procesy v lidskym fungovani obzvlast pokud se tykaji veci ktere nespadaji do vedomi a nejsou vedomim vysvetlitelne ...

    individualizacni proces osobne chapu jako vedomy zpetny ponor do nevedomi, ve kterem clovek jakozto narozeny zacinal, uzavreni kruhu, poznani struktury sve osobnosti a sveho mysleni ... teorie vedomi-podvedomi-nevedomi, teorie archetypu . .to jsou vsechno jen pomocne modely neni to nic co se da brat dogmaticky .. respektive skrze archetyp poznas sebe sama, coz neznamena ze by si poznavala ten archetyp (mozna trosku komplikovane, ale takle to chapu)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    kasta: a chce se ti to jeste vic konkretizovat? embryo totez? ja nevim, co si mam pod tim predstavit. tak jsi prijal tezi, ze hluboko dole jsou vzory, podle kterych se nevedomi a pak i vedomi organizuje do nejakych struktur. A? Zmenilo to nejak tvuj zivot, delo se pak neco, zacal jsi neco nejak jinak chapat, delat, ..? diky
    LOOK
    LOOK --- ---
    SPIELMANN: hm, tak jsem se ztratil a uz nevim, jak jsem to presne myslel..:) s tou mnohoznacnosti symbolu mas pravdu.
    kazdopadne me to navedlo na otazku, jaky je vztah mezi archetypem a symbolem. treba: vic ruznych symbolu jako vic projevu (obrazu) jednoho archetypu? (samozrejme ze ne vsechny archetypy se projevuji jako symboly)

    a mimochodem kdyz jsem si procital nasi diskuzi od zacatku, objevil jsem tvoje "svalový tonus v kineziologii je také pro kineziotentononce symbol", coz mi prijde trosku pritazene za vlasy, reakce svalu je signal, odpoved. muzes se sice divat na 90% veci okolo tebe jako na symboly, ale nevim, k cemu by to bylo. pocitac = sumbol, dvere v kanclu = symbol, zakop si na schodech = symbol atd :)
    EMBRYO
    EMBRYO --- ---
    kasta: krasne receno ..
    v tomhle je mimo jine hezky videt, jakou roli muzou taroty, jakozto vnitrne vysoce organizovana struktura archetypu, pomahat prave v individualizacnim procesu
    KASTA
    KASTA --- ---
    YMLADRIS: to asi záleží k čemu má být užitečná. Ja nemůžu říct jak je užitečná v psychoterapii, ale z mý vlastní zkušenosti vím, jak moc mi pomohla v procesu, kterýmu Jung říká individuace. Poznáním a prožitím archetypů jsem objevil doslova "další rozměr" svýho vědomí, duše. Podle mě je to nejrealističtější popis struktury lidskýho vědomí (a nevědmí) a pro každýho, kdo chce sám sebe opravdu pochopit a porozumět, je to ta nejužitečnější teorie, kterou jsem poznal. Podobně do hloubky co se týče procesů v mysli a vědomí jde tak ještě max. Budha, ale ten je trošku jinde a navíc měl výhodu, že pocházel ze společnosti, která se tak nějak celkově těmi vnitřními ději více zabývala....
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    a jeste trochu upresnim pojem: jung tak nejak vysledoval, ze psychika lidi z nejruznejsich kultur a casu je organizovana kolem podobnych chumlu, vzoru, center. vytvoril pojem kolektivniho nevedomi, jako souhrnu takovych veci. v individualni psychice se pak takove jednotlive vzory - archetypy - manifestuji jako uz konkretni predstavy. Hodne archetypu jsou postavy. Konkretni projev treba zenske postavy muze byt cokoliv od carodejnice pres pornohvezdu az k Sipkove ruzence, podle toho, co se v konkretni jedincove psychice zrovna deje. K cemu je to uzitecny?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ad teze, ze teorie archetypu je naprosto neuzitecna - udelala jsem novou anketu. hlasujte a napiste i do klubu treba konkretni zkusenosti, jo?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam