CICHLASOMA:
taky mi přijde soubor pohledů na dílo užitečnější než jejich hierarchizace a určování správného čtení. - k tomu se nabízí otázka, čemu hypotetické "správné čtení" následně slouží. - vidím zde řadu sekundárních funkcí, v minulosti i v přítomnosti, které používají dílo jako nástroj k uplatňování dalších zájmů.

erudice nebo autorita kritika je jev z oblasti metafyziky, nicméně souhlasím, že také jedna z možností tam, kde kritik nabízí souvislý pohled, na nějž se může čtenář napojit a vidět jeho/jejíma očima. minimálně vím, že to prakticky funguje. - co to znamená pro "objektivní" hodnotu díla a "správné čtení" těžko říct.

k té odsunuté možnosti o sto let dopředu - chápu ji jako výraz skutečnosti, že v danou chvíli neznáme všechna možná čtení, všechny úhly pohledu, a nechává se tím otevřený prostor. - ovšem recipročně se tím otevírá i význam díla samotného. - kdy poznáme, že jsme vyčerpali všechny možné náhledy a dospěli jsme k tomu nejvhodnějšímu, z nějž se dílo jeví dokonalým, jak říkáš? - chápu, že objektivní hodnotu také nehledáš (resp. poprvé ji zpochybňuješ marginálně, podruhé víc), ale s uvedenou nejistotou se ztrácí i "správné čtení" a vůbec "pravá" podoba díla (není-li ovšem bezvýhradně založená na soudu kritické autority a konsensu, jak píšeš, ale též zpochybňuješ, což je v podstatě to hlasování, které zmiňuju.)

a potom ještě jedna pochyba. - disponuje-li kritik souborem náhledů, jaký má dílu připsat jako ten nejvlastnější? - pro tebe je to automaticky "dokonalost" - jenže obrozenecká deklamovánka bude dokonalá z nějakého tehdejšího úhlu pohledu, a nečitelná z jiného, pravděpodobně pozdějšího, nechtěně komická z ještě pozdějšího atd. - chápu, že tohle už je složitá oblast literárního vývoje a paralelní existence stylů, kontextů, synchronní vs. diachronní pohled apod. - no, ale přesto: s kolika díly máme ve skutečnosti co do činění? jde pořád o totéž dílo, nebo o soubor čtení, v němž se výchozí text až "brutálně" proměňuje?

WHISPERMOONLITE: přemýšlím o tom, co je "ostrá" a "legitimní" kritika. - pokud je její součástí odsudek s ambicemi na všeobecnou platnost, pak je to mimo mísu, jak o tom mluvím. - takový odsudek by byl možný, kdyby zde existovala exaktní a závazná měřítka, bez ohledu na styl, kontext, časové zařazení, čtenářskou zkušenost atd. - snažím se proto "ostrost" kritiky vidět ve vztahu k předem daným poetickým východiskům, v přesnosti a věrnosti nahlédnutí textu z určitého úhlu. - ovšem s tím, že tato východiska nemohou apriorně znehodnocovat jiná. -

Inu, pokud dělám, co můžu, a báseň mi pořád přijde strašně spatná, můžu prostě napsat, že podle mě je strašně špatná (můžu třeba dát i průchod emocím, které ve mně její špatnost vyvolala) a nemusí v tom být ani nějaký neurotický agresivní tik ani aspirace na objektivitu. Když to napíše někdo, kdo prokázal, že u básní různých typů dokáže kvalitu ocenit - a v těch či oněch kruzích docházejí čtenáři většinou k podobným závěrům jako on - může to mít značnou váhu. Člověk může - a myslím, že když chce kritisovat, tak by i měl - zkoušet různé úhly pohledu, hledat, jestli není nějaký, z něhož je báseň dokonalá. Když žádný nenajde, nebo najde jen takový, v němž nechce setrvávat a vůbec ho nechce "počítat", protože mu přijde "úchylný", může zkrátka říct, že podle něj to dobré není. To "podle mě" může i vynecat, to se koneckonců rozumí samo sebou. Já si myslím, že absolutní jistotu, že později nezměníme názor, nemáme při vůbec žádném souzení, nejen při posuzování kvality díla, nikdy nemůžeme být zcela objektivní. Ale o některých věcech je téměř universální konsensus, skoro všem se to zkrátka jeví stejně.
Myslím, že jde-li o posuzování básní, je dobré, když různí lidé reflektují a artikulují svou zkušenost s dílem, to, jak se jim dílo jeví, snaží se pojmenovat, co jim přijde zajímavé, co nezajímavé, nudné, rušivé a já nevím jaké ještě. Reagují na sebe navzájem a říkají "ale houby, vždyť se podívej na tyhle verše, to je přece..." atd. Ty úvahy o tom, která kritika ja dostatečně objektivní a jestli vůbec nějaká je zcela objektivní, nejsou tak důležité jako konfrontace pohledů na totéž dílo. Pokud někdo řekne "tohle je strašně špatné", nějak to demonstruje či vysvětlí a nikdo se neozve, aby artikuloval jinou zkušenost a pojmenoval nějaké kvality, které to z jeho hlediska má, dost možná se to všem jeví zhruba stejně. Ale říkám znovu - už tolikrát se stalo, že něco, co v době napsání neocenil skoro nikdo, a za 50 či 100 let to byl "hit", nebo naopak, že jistotu universálním konsensem nemáme imho nikdy.


zajímalo by mě, co si pod takovou kritikou představuješ ty. - a potom také, zda je shoda v soudu nad nějakým dílem relevantní vůči jeho hodnotě. - zda je možné o díle takto "hlasovat" - přeneseno též do prostředí různých komisí a edičních rad.

Pokud se dílo nelíbí nikomu (resp. se třeba všem prudce nelíbí), tak se nikomu nelíbí (a to třeba prudce), no. Spekulace o jeho skryté objektivní hodnotě, již nikdo není t. č. s to zahlédnout, mohou být zajímavé, ale myslím, že si je zde můžeme odpustit. No a když se dílo nikomu nelíbí, tak ho v typickém případě nikdo nebude vydávat (byť samozřejmě i to se může dít, ale to můžem nechat stranou). Nakladatelé (aspoň někteří) se řídí především prodejností, takže když se najde velká skupina lidí, jimž se dílo líbí, asi vyjde, i když všichni "specialisté" budou lomit rukama, jaký je to shit a budou nakrásně zdůvodňovat, proč jim to přijde strašně špatné. (Samozřejmě se můžem přít o to, zda a nakolik má stát dotovat vydávání děl, jež se líbí jen úzkému okruhu znalců, ale jinak v této oblasti nějak nevidím žádnou spornou otázku.)

VANEK: Vida, tak konečně.

nakonec, kdyby nebylo možné říci "to je slátanina", nemohl by - logicky - existovat ani protějšek, tedy poezie nadčasová. z nějakého důvodu s tím druhým nemáme problém, s tím prvním velice často ano. domnívám se, že to hodně souvisí s přepjatou, iracionální láskou k projevům našeho vlastního myšlení. doporučuji v tomto směru dana arielyho.

WHISPERMOONLITE: ubíráte se do výborného pekla "filosoficky jsem si zdůvodnil, proč vlastně ostře kritisovat nelze..." je to nakonec vaše záležitost, jen bych rád připomněl, že takový směr myšlení považuji za jednu z nejomylnějších tras, kterou jsou lidé někdy schopni vyplodit. nakonec se pak totiž jen hrozně bezúčelně žvaní, ale zato nikdo nikoho ni náznakem neurazí :-)

1. Neexistuje přesná a všeobjímající definice toho, co je „správná báseň“ nebo „správná poezie“. A to dokonce ani navzdory faktu, že se tuto definici různí lidé a stoupenci různých literárních škol snaží již několika staletí, potažmo tisíciletí, vymyslet či vyslovit. Nepožadujte proto (kritizovaní), aby vám kritik tuto definici sdělil – nemá to smysl, když neexistuje.

2. I navzdory faktu, že neexistuje přesná a všeobjímající definice toho, co je „správná báseň“ nebo „správná poezie“, lze říci, co dobrá báseň, potažmo poezie, není. Je to podobné jako s negativní teologií – ačkoliv nejsme schopni říci, co všechno Bůh je (protože On je dokonalý, zatímco my ne), jsme schopni říct, co není: nelže, nekrade atd. Dobrá báseň není taková báseň, která postrádá jakoukoliv kvalitu nebo vykazuje kvalitu zanedbatelnou ve srovnání se svými nekvalitami.

s poezií je to nakonec jako s vařením: sice nelze říci, která chuť je "ta správná", zato ale vždycky poznáme, co uvařil špatný kuchař a jíst se nedá (i s připomínkou "za války bys žral i trpasličí chleba") :-)

CICHLASOMA: přemýšlím o tom, co je "ostrá" a "legitimní" kritika. - pokud je její součástí odsudek s ambicemi na všeobecnou platnost, pak je to mimo mísu, jak o tom mluvím. - takový odsudek by byl možný, kdyby zde existovala exaktní a závazná měřítka, bez ohledu na styl, kontext, časové zařazení, čtenářskou zkušenost atd. - snažím se proto "ostrost" kritiky vidět ve vztahu k předem daným poetickým východiskům, v přesnosti a věrnosti nahlédnutí textu z určitého úhlu. - ovšem s tím, že tato východiska nemohou apriorně znehodnocovat jiná. -

zajímalo by mě, co si pod takovou kritikou představuješ ty. - a potom také, zda je shoda v soudu nad nějakým dílem relevantní vůči jeho hodnotě. - zda je možné o díle takto "hlasovat" - přeneseno též do prostředí různých komisí a edičních rad.


vůbec bych se rád zeptal do fóra, co si kdo myslí o existenci obecných a nezávislých poetických měřítek a od nich odvozované literární hodnoty; (která je potom stavební hmotou kánonů a literárních historií) zda je možno nějaký text označit za "dobrý" v jakési ideální existenci samé o sobě, bez konkrétního čtenáře a bez času jeho čtení ("konkretizace", jak se říká).

WHISPERMOONLITE: Inu, v tom, že někdy může stát za prudkým odsouzením díla (či skutečnosti, že něco vyjde či dostane cenu, to už jsou ale další dvě specifické kapitoly) i strach z nezakotvenosti, "subjektivnosti" vlastních estetických soudů a preferencí, máš podle mě pravdu. Ale nemyslím si, že tomu tak bývá vždy; a to už by bylo o těch konkrétních případech. (Stejně tak může ten strach stát za případným domněním, že "můj" estetický soud je objektivní.)

(To, jestli je něčí kritika příliš idiosynkratická, příliš daná jeho svéráznými preferencemi, o tom rozhodnou ostatní čtenáři a kritici; pokud nebudou souhlasit, patrně budou někteří svou odlišnou zkušenost s dílem artikulovat - tak čtenáři a kritici "spolupracují" na recepci díla (pokud se prakticky všichni shodnou, není samozřejmě vyloučeno, že dílo docení příští generace...).)

CICHLASOMA: píšu spíš o dojmech než o konkrétních případech. ale podstata je v tom, že právě proto, že se kritik nemůže opřít o žádnou vnější a závaznou hodnotovou soustavu a může v lepším případě přijít s nějakou ucelenou a fungující vlastní, vede mnohdy k silnější potřebě diskvalifikovat jinou ucelenou a fungující soustavu. - a děje se to právě tím způsobem, že se napíše - "on/ona nemá pravdu, naprosto se mýlí, dělá to úplně špatně; jak je možné, že něco takového někde - vyšlo, bylo oceněno, uznáno, dostalo grant, že to někdo čte apod." - zabalí se to do intelektuální deky, ale ty podtóny tam jsou a snad jde víc o ně než o vysvětlení postojů - ostatně, kolik lidí je na to zvědavých? vždyť: "platí ten můj pohled a ty ostatní nepočítám. (rozuměj: ten a ten autor je debil, jehož názor, přístup nemá na světě místo).

ve hře je ještě jedna věc, která mě napadá. - vyhraněný autor, který sám přijde s něčím zajímavým, musí být svým způsobem nesnášenlivý k jiným přístupům; - pokud se to přelije i do kritika, jsou z toho osobní útoky, nikoliv spolupráce. - jenže kdo tady bude čekat nějakou spolupráci? málokdo. - každý po čase tak nějak zjistí, k jaké skupině víc inklinuje, s ní přežívá, a ti ostatní jsou spíš nebezpečím, na jejichž projevy je lepší si dávat pozor, než se jim člověk otevře.


no ale budiž, klidně ať to říkám o nějakém fiktivním světě. vůbec by mi nevadilo, kdyby to můj dojem smázlo. :)

WHISPERMOONLITE: Podrobněji: určitě můžeme zčásti legitimně tvrdit, že "to je" v povaze člověka jako takového, v povaze poesie jako takové, resp. v psychologii básníků, v "národní povaze" Čechů (pokud jsi mluvil specielně o českém prostředí), v přítomné dějinné situaci, snad i že je "to" zčásti dané kulturní politikou a bůhvíčím ještě, vždycky bychom na něco přišli, ale pro mě osobně je ten Tvůj povzdech prostě příliš všeobecný. Myslím, že kdybychom měli hledat, co je příčinou, bylo by třeba jmenovat konkrétní případy, možná by se pak i různily názory na to, zda v jednotlivých případech opravdu jde o "neurotické tiky", nebo o legitimní kritiku či sebeobranu, a hlavně myslím, že by se v různých těch případech lišily příčiny.

(Samozřejmě, otázky, zda je v "literárním světě" v průměru, všeobecně více "agresivních neurotických tiků" než jinde a kde jinde (v jiných "světech" v rámci ČR, v literárním světě v jakých zemích a v kterých atd.), mohou být zajímavé, ale ať už se zjistí cokoli, bude za tím nepochybně souběh mnoha příčin. Co naznačuješ o tom, že někdy jsou setkání zbytečně nahrazována střety, je určitě pravda, ale myslím, že na druhou stranu literární svět bez (odmítavé) kritiky, ba ani bez ostré kritiky, není dost dobře možný, že ta v něm má důležité místo, ten svět je z povahy věci konfliktní jako každá jiná oblast.)

FIN: Nemyslím, Lukáši. Víc mi konvenuje vysvětlení "úzkostná obava z toho, že konstrukce, kterou z principu může podpírat pouze moje zkušenost s literaturou, se zhroutí při střetu (spíš než při setkání) se zkušeností jinou". Akorát, že tohle vysvětlení je univerzálně platné a prostor poezie daleko překračuje. Potřeboval bych něco specifičtějšího, něco, co to pojmenuje přesněji Sám toho pochopitelně nejsem schopen...

tu a tam se zamýšlím nad tím, kde se v českém literárním provozu, nebo v jeho části, o které vím, pořád berou takové ty neurotické agresivní tiky. - obávám se, že to má hlubší souvislost nejen s postavením současné poezie mezi čtenáři, ale především s povahou poezie ve své podstatě. - na jedné straně je tu lidská touha po jistotě potvrzené vnější realitou, na druhé straně tvůrčí pole, které takovou jistotu tvůrcům zvnějšku nikdy nemůže dát. - myslím, že nezvládání tohoto napětí vede k bojovnému potírání a obhajování, v jehož emočním náboji se mnohdy ztrácí podnětná odlišnost pohledů.

ta úzkostná obava z toho, že konstrukce, kterou z principu může podpírat pouze moje zkušenost s literaturou, se zhroutí při střetu (spíš než při setkání) se zkušeností jinou. - ovšem není se co divit, když je tento pohled po desítky let institucionálně podporován a živen tím, jak se literatura kanonizuje a jak se různé druhy kánonů cpou lidem do hlavy od první třídy. - fetiše kánonu a literární historie jsou modly, o něž se "bojovníci" opírají a jimž slouží.

vím, že teď pláču úplně mimo hřbitov :)

NATASHA: Prima! :)

TOMASZ: Samozřejmě, (ne)odpověď z RR je nakonec pro věc samu nepodstatná. Text publikujeme na Wagonu, takže sem pak samozřejmě hodím link a případně doplním i osobní argumenty pro Olininu poezii.