hele zpět.. jsme tady strašně offtopic. zkouškové už dávno skončilo... čekal bych, že se v diskuzi ozvou nějací noví dropouti (samozřejmě klidně i neprogramátorští ... zajímalo by mě, s čeho se propadá na jiných oborech)

FLEGMA: to mi povídej, vždyť o objektovém polymorfismu v C jsem se tady na NYXu 2 roky hádal ve svém klubu [ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] :-) a překompiloval jsem i několik funkčních příkladů (pořád uvažuju

dokonce to umím zabalit krásným makrem - jenže dojde k dvojímu vyhodnocení výrazu, takže je to stejně pro "opravdové programování" moc prasecké :-) mám takový tajný plán vložit svůj příklad do kapitoly o objektovém polymorfismu na wiki, ale už jsem dostal od wikipedistů párkrát přes čumák, tak s touhle svojí subverzí zatím váhám :-)

ALMAD: já Smalltalk neznám :-) představa, že i operátor je objekt (a ne metoda objektu) jsem uvedl jako příklad exotické abstrakce, která přesahuje mojí každodenní praxi - ale asi by mě bavilo navrhovat jazyk, ve kterém by to takto bylo.

Spíše jsem zatím uvažoval o jazyce (skriptovacím, dynamicky typovaném), ve kterém by základní instrukce (jako IF a FOR) byly jenom speciální operátory, a bylo je tedy možné použít i uvnitř expressions vracejících hodnotu - víceméně, inspiroval mě céčkovský divno-operátor (ex?a:b), a napadlo mi, že by mohl velmi jednoduše existovat operátor rekurze: např. @( .... $ ) - zavináč by definoval začátek rekurze a dolar by v tomto bodě zavolal nejbližší vnější rekurzi (nevím, jestli to je to samé, jako lambda funkce)

např. součet čísel 1 až n by se v mých "rozšířených C výrazech" zapsal takto: (samozřejmě - čárka je cool operátor pro zmatení nepřítele, ale fakt bych nerad, aby to byl ještě navíc objekt :-)

(i=0),@(i<n?++i+$:i)
což by znamenalo např. n=4 postupný návrat hodnot 1+2+3+4

(vlastně je to rozšíření možnosti anonymní funkce, kterou znají C11 i C++11 ještě o rekurzi, ale to je tady offtopic - to patří spíš sem: http://www.nyx.cz/index.php/discussion/14112 )

(už jsem zdůraznil, že můj vztah k matematice je hodně BDSM, a to konkrétně sadistický: baví mě jí týrat - zatímco na VŠ se od studentů vyžadovala ve vztahu k matematice spíše přísná submisivita :-) myslím, že něco podobného kdysi uměly programovatelné kalkulačky, ale já se dostal k normálním mikropočítačům dřív, než jsem se s nimi naučil...)

XCHAOS: Tak v Cecku jde zbastlit dokonce i polymorfismus, jakozto jeden ze zakladnich konceptu OO (napr. v linux kernelu struct inode_operations) pres ukazatele na fce a struct, ale vypada to dost osklive.

K funkcionalnim jazykum se vyjadrovat nebudu, nejsem expert na tomto teritoriu, urcite kvituju jejich velkou odlisnost od mainstream imperativnich jazyku.

ALMAD: tohle je ale i trochu o tom, jestli se VŠ vzdělání akademického typu (tedy s formálními tituly, apod.) nezaměňuje s nějakým obyčejným profesním výcvikem, jehož jediným cílem je vydělat peníze - v podstatě něco jako "počítačový učňák". (Já sám přiznávám, že jsem si to cca ve 20ti hodně pletl - v tomhle věku člověk podle mě vůbec nemůžu vědět, co vlastně od života chce... nebo já to aspoň nevěděl)

Např. v 18ti jsem absolutně neměl tušení, že kromě codeřiny existuje něco jako teoretická informatika či informační věda - resp. měl jsem o tom tušení, dostala se mi do rukou asi tak jedna populárně vědecká knížka na toto téma, chápal jsem paralely např. mezi DNA kódem a ASCII (hlavně mě tedy fascinovalo, že i v DNA existuje znak EOL či EOF :-). Jenže to byla pořád špička ledovce toho, co jsem potřeboval vědět... a ano, pochopitelně jsem byl "na peníze orientovaný programátor" - přeci jen jsem spoustu věcí, co mě zajímalo, předem zavrhl - protože "něčím se přece budu muset živit".

Je možné, že počítačové jazyky se skutečně v nějaký moment stanou obskurním odvětvím... že se začne masivně vyvíjet pomocí klikání myší, že všichni budou jen kreslit "vývojové diagramy" a "formuláře", a o kód který to vygeneruje na nižších vrstvách se přestanou zajímat do té míry, že ani nebude existovat v nějaké podobě human-readable textu. Ale zajímavé je, že toto se předpovídá už desítky let - a pořád existují codeři, kteří se živí třeba i znalostí blbého CSS.... takže jak to s tímto celé je?

Možná se lidi prostě rádi učí nové jazyky, ve kterých jejich rozkazy poslouchají alespoň stroje? (když už lidi ne?) Bylo by pro mě zábavné učit se kdysi (v 13ti letech) místo Basicu třeba nějaký cizí jazyk, kdybych měl motivaci, že díky tomu určitě sbalím nějakou cizinku, apod.? :-)

XCHAOS: co takhle kdyby i operátory byly speciálními případy objektů -- co kdyby ne a byly to normalni objekty? As in, errr, Smalltalk?

ALMAD: jj, nekdy i v Cobolu z historickejch duvodu, zrovna pisu sluzbu pro komunikaci s Cobolackym systemem. Developeri samy duchodci, vek 50+ let, nekdy je s nima tezka rec :-(

DAVIDOWITCH: tak budiž... ale to už se zvolna dostáváme k esoterickým programovacím jazykům :-) Budiž.... i Smalltalk by mě určitě přišel relevantnější, než algebra a analýza (bez jakýchkoliv příkladů použití v oboru). Chápu, že ta objektovost může přerůst někam, kdy už to s procedurálními jazyky má společného málo - ale já se tak daleko nikdy nedostal.

(co takhle kdyby i operátory byly speciálními případy objektů, například? místo aby byly jen metodami tříd/objektů? tedy, že by nějaký operátor mohl zdědit vlastnosti jiného operátoru a nějak je rozšířit - např. "přísné porovnávání", které v určité extrémně nežádoucí situaci vyvolá vyjímku, apod. ?)

//OT
FLEGMA: Ja nevim, tohle mi zas taky prijde dogmaticky...prijde mi ze v enterprise kde jsou prachy tak mas taky porad tunu veci v .NETu, stejne jako vsude kde se integruje s nejakejma kancelarskejma bazmekama...

XCHAOS: Ono, kdyz si odmyslis to ze se C++ a Jave rika objektovy programovaci jazyky, a vemes si nejakej realnej objektovej jazyk (mne napada tak ten smalltalk), kterej ma vyslovene ducktyping atd, tak to je taky najednou dost jiny.

FLEGMA: počkej, tady si nerozumíme. já tvrdí, že většina objektového programování je současně implementována procedurálně - metody jsou v podstatě pořád jen procedurálně zapsané. možná pracují s trochu odlišným názvovým prostorem, resp. jejich scope zahrnuje ještě něco navíc kromě tradičních "lokálních" a "globálních" proměnných, jak je zvykem v dřevních jazycích typu C - ale v podstatě tam neuděláš (téměř) nic, co by si (trochu kostrbatěji) nemohl dosáhnout třeba tím, že nějaké proceduře (funkci) předáš pointer na nějakou datovou strukturu (což se v C dělá běžně). (ostatně třeba metodám v Pythonu se předává reference na objekt jako parametr, že)

Naproti tomu funkcionální a /nebo logické programování (pozor: nezaměňovat s tím, že např. v Pascalu "procedura" nevrací hodnotu, zatímco "funkce" ano - to je jen shoda terminologie) jsou od základu jiné způsoby uvažování (a já v tom teda nejsem nijak extra zdatný). Jde spíše o to, že se definují spíše pravidla, než že by se bod po bodu rozepisovaly algoritmy (případně recyklovaly nějaké hotové). Jakým způsobem výpočet proběhne, to tam není na první pohled zřejmé (což je to, co třeba mě odrazuje od toho s tím experimentovat - mě na programování lákala vždy právě ta "kontrola nad tím, co se děje")

XCHAOS: No i v OO jazyce muzes psat jen proceduralne, ale je to jako strilet z Dragunova bez optiky, takze na kocku. OO pristup vyzaduje odlisny mysleni a navrh, signifikantni rozdil.

FLEGMA: no... jen podotkl, že kritéria o kterých mluvíš, se v průběhu času mohou u leckoho měnit. pro spoustu lidí mimo IT je 20 měsíčně nadprůměrnej plat, například. a s těmi vztahy je to přísně iracionální záležitost: některé ženy se nespokojí prakticky s ničím - zatímco jiné si klidně své partnery i částečně vydržují... skoro mi to přijde, jako bys v úspěšné kariéře viděl klíč k životnímu štěstí, což tedy ehm... prostě je to maximálně na půl cesty.

s tou odvahou přestěhovat se do zahraničí je to složitý.. když jsem příležitost měl, nevyužil jsem jí, teď by odvaha třeba i byla, ale zase nějak není energie...

FLEGMA: no, podle mě hlavní rozdíl je spíš funkcionální vs. procedurální :-) procedurální můžou bejt více či méně objektový, ale dokud metody objektů musíš implementovat procedurálně, je to pořád objektový.

existují prý i objektový funkcionální jazyky, ale není mi jasný, jestli to není spíš nějaký vtip.

Tak moje zkusenost je ze na spoustu zajimavejch pozic uz vesmes CVcka ktery jdou vubec na stul personalistu (zvnejsku) jdou rovnou do kose. Nabira se pres headhuntery a pripadne interni doporuceni.

FLEGMA: Asi je to trapné kriterium pro programátora, ale umí lépe programovat.

KEDRIGERN: Mno potom bude asi problem v tve definici schopnejsiho, jsou to asocialove, co meli uspechy ve skole a uz se nedokazali prosadit v zivote ? Takovejch je... Spoluzaci, co meli jednicku z hardocore predmetu na vejsce a ted berou dvacitku cistyho mesicne a brecej, protoze se nedokazou prosadit, neumej cizi jazyky, nemaj odvahu prestehovat se na cas do zahranici a dost casto ani neprespavaj s zenou v posteli... Uspech definuju jinak, kamo :-)

FLEGMA: No mě to nezajímá. Já jsem typ člověka, co se dohodne s každým. Ale právě si připadám trapně, když moji mnohem schopnější spolužáci mají problém, tam kde já ne... Nemluvě o tom, že ta neschopná pijavice (personalista) bere pak prostředky, které by šly využít k efektivnímu rozvoji...

KEDRIGERN: Personalisti a vubec HR sorta jsou srandovni, je to jen prvni level, prvni latka ,kterou preskocis jakbysmet, hned druhy kolo pohovoru uz se bavis s nekym kompetentnim a muzes predvest svuj skill. Nekdy jsou ti priruckovy personalisti extremne vtipni, precetli si jednu dve knizky od Dale Carnegie a s americktym usmevem se te bezelstne ptaj, jaka byla cesta, odkud si prijel tramvaji, no preci roztavani ledu, ne ? Ucinna sebeobrana je napsat si customizovane CV na danou pozici, nasledne proplujes timhle filtrem holek z ekonomky, co by te pripadne hodily do kose a pak trada, demonstrace skillu a zkusenosti pred kompetentni osobu/budoucim sefikem.