• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ne neshodneme, nevýkonní ,zastaralí a energeticky nároční voli nejsou budoucnost ani kdyby čert a trakaře, ani s gps ani bez ní, nejsou...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no vidíš, že se nakonec shodneme :-)

    (ani já jsem si u těch volských potahů nepředstavoval, že by vyrazili na silnice bez GPS navigace, která bude hlásat "na příští křižovatce řekněte volům, ať zahnou doleva" - a nebude obsahovat speciální neustále aktualizovanou databázi cest optimálně sjízdných pro voli, míst, kde možné voli nechat napojit vodou, apod.)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: železobeton stárne, nicméně kámen taktéž
    bez údržby a oprav se neobejde nic
    mnavíc betonové tvárnice ,střešní tašky s evyrábějí celkem primitivně pouhým lisováním, zkus to udělat s šutrem.
    energeticky i nákladově tě to prostě vyjde levnějši, životnost je větší než z cihel a o to tu jde.
    kamenné domy jako takové byly právě kvúli náročnosti výsadou těch nejbohatších i v historii, rozhodně se nejednalo o default stavební technologii
    kamenných m,ostů bylo za kódla furte v čechách jako šafránu...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ne nemyslím si že beton je vrchol stavitelství,navíc se dneska opravdu vrací přírodní materiály jen v trochuu jiné pdobě, mazanice z hlíny a bláta, či slaměné došky to fakt nejsou.
    tzn nevím jaké technologie přinese budoucnost, ALE NEBUDE SE s největší pravděpodobností VRACET MINULOST a zastaralá technologie...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no já jsem to ve skutečnosti zmínil původně hlavně kvůli životnosti takové stavby... ten železobeton samozřejmě stárne, zvlášť v případě v zimě nevytápěných objektů... v podstatě je zvláštní, že na železobetonovou konstrukci se životností třeba 100 let jsme jako civilizace více hrdí, než na kamennou se životností 1000 let... ale prostě ty seš si jistý, že beton je "nejvyšší stádium vývoje stavitelství" a nic dalšího potom už nebude (podobně mluvili zrovna třeba komunisti, že jsou "nejvyšší stádium vývoje lidstva"... ale to ti asi nemusím připomínat...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: v tom, co jsem napsal, je naopak zásadní popření, že by šlo o jednoduchý návrat do 18. století. to tady hlásají jiní.

    jinak my od počítačů samozřejmě jsme zvyklí, že technologie se rychle vyvíjí, že nic není pevně dané navěky, neustále se spolu mísí staré a nové - a navíc, většina toho, co po nás lidi chtějí, je v podstatě zbytečná. nemám důvod nevidět velkou část civilizace v podstatě jako zábavní průmysl. pouze minimum úsilí je dnes věnované prostému přežití - naprostá většina jde do posilování statusu lidí v sociálních sítích. řidič kamiónu má stále daleko větší status, než řidič volského potahu - o tom je podstatná část toho, proč se někam klidně veze náklad poloprázdným autem, i když to třeba vlastně ani není ekonomické.

    no a teď zpět k tématu: víceméně, neřekl jsem žádnou konkrétní předpověď - pouze jsem se vyjádřil, že s rostoucí cenou energie by řada věcí mohla být jinak: dnes třeba přepravujeme prakticky úplně všechno, místo abychom to vyráběli jakkoliv lokálně. toto se může samozřejmě změnit.

    hlavní myšlenka, kterou jsem přinesl je ta, že dnešní struktura optimalizací a úspor z rozsahu se prostě nemusí ukázat jako vhodná pro svět, kde bude daleko dražší ropa a daleko levnější přeprava informací (a nebo přeprava elektronických řídících systémů na místo, kde jsou potřeba).

    rozvoj IT byl bouřlivý a objevila se spousta mylných předpovědí - např. máme tu internet a nikdo si nenechává posílat noviny faxem - jak by spousta prognostiků možná bývala předpovídala třeba ještě v 80. letech 20. století. takže moje předpovědi nemusí být samozřejmě přesné.

    vezmi si takovou předpověď z 80. let 20. století: "začátkem 21. století význam tištěných novin prudce klesne" - taková předpověď by byla správná. nicméně - tato předpověď vůbec nemusela zahrnovat to, že se objeví Internet.

    podobně moje základní předpověď je prostě tak, že konec éry levné ropy (a to je jádro problému, který se tu řeší) sice nebude mít tak katastrofální účinky, jaké někteří očekávají - ale postupně (ne skokově) povede k prodražení dnešních druhů dopravy. nejsem samozřejmě schopen přesně předpovědět, jestli se bude nakonec dopravovat méně, nebo jestli se spíše objeví nové úspornější formy dopravy - možností je fakt hodně. také si myslím, že ten růst cen bude pozvolný - protože prvních deset až dvacet let budou tekutá paliva z ropy substituována nejdřív hlavně za CNG, na který půjde přestavět stávající vozový park. nicméně časem potom začne zdražovat i ten plyn...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ne nedovu si představit že by se něco energitický náročnějšího,protože váha +-autobus stejná,aneb nutnost dopravit stejný objem
    ale energeticky dražšího a hlavně na vznik přípravu a dopravu náročnějšího materiálu
    stalo výhodnější.
    prostě vozit třeba karavanou písek a cement +armatury bude vždy lepší než karavanou vozit šutry a ty osekávat růčo fůčo na stavbě
    výkonnost takového sytému bude totiž řádověbnižžší

    méně nároční jedině až ty šutry budou ohryzávat geneticky modifikovaní osly a odpad z opracování jim bude sloužit jako potrava.DO TÉ DOBY ALE NIKDY...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: odpor k tržnímu principu je skryt v tom že neakceptuješ
    to co jsem ti vysvětloval stokrát
    CENA DOPRAVY NENÍ KLÍČOVÁ,JE DŮLEŽITÁ NIKOLIV KLÍČOVÁ, A MÁ SVOJE POLŠTÁŘE-OBROVSKÉ POLŠTÁŘE
    viz
    ITCHY:
    cena dopravy prostě NIKDY NEBUDE KLÍČOVÁ,mimochodem cena dopravy vzrostla od počátku našeho stoleti několikanásobně,díky daním spotřebním daním, poplatkům regulaci,ano mýtné, stk ,povinné výbavy,dhp a spotřební daň ana phm, aneb spoustu vymožeností které od dob pana forda zavedly daněchtivé státy a zvedly náklady na 1km několikanásobně, nicméně přesto tu žádné karavany neputují.
    Proč????Protože náklady nma dopravu výrobce promítne do ceny,přičemž rostoucí ceny tlačí na inflaci čímž se efekt zdražování stírá!!!!!!!!!!!!

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: co zase pomlouváš ?? kde najdeš v mých teoriích jakýkoliv "odpor vůči tržním principům" ? já sám nejvíce opakuju, že úředníci jsou v podstatě nanic, a že věcí, které lze "centrálně" naplánovat, zase až tak moc není (jako samozřejmě takové jsou - i firmy provádějí top-down design jednotlivých výrobků... ale podstatné je, že top-down design společnosti zásadně odmítám...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no nešlo jen o cenu dopravy, ale i o cenu energie. ta je skrytá jak v cementu, tak i v oceli - nejen v jejich přepravě. ale ne všechna přeprava kvůli růstu cen ropy zdraží: nejspíš prostě jen dojde k renesanci železnic, protože tam prostě energie nikdy nehrála a nebude hrát takovou roli, navíc jsou železnici elektrifikované...

    na řezání kamene opravdu expert nejsem, o to se hádat nebudu :-) ale přesto si dovedu představit, že se prostě cenová struktura zdražením energie dost zásadně změní. představ si cenu každé dnešní stavby vyjádřenou mj. i v "kilometrotunách", které musela ujet jak technologie tak i materiál na tuto stavbu: třeba když se beton na stavbu míchá někde jinde (což je dnes běžné) a na místo se vozí automíchačkami betonu, tak prostě každá tuna betonu ujede nějaké množství kilometrů.

    cena "kilometrotuny" v post-peak-oil světě nutně stoupne. jestli to povede spíše k tomu, že se množství staveb sníží, nebo jestli se budou stavby optimalizovat na méně "kilometrotun" - a nebo jestli to bude i tak, i tak (podle toho, jestli bude v dosahu energeticky méně náročná železnice) - to si skutečně netroufám přesně odhadnout.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Toyota plánuje produkciu vodíkového sedanu už pre rok 2015 | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novinky/toyota-planuje-produkciu-vodikoveho-sedanu-uz-pre-rok-2015
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    RAGNAROK: vyprošuji si podobné žvásty
    v tabulce jsou uvedeny pouze těžitelné a využitelné zdroje za použití dostupných tech nologií s rozumným EROI
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    BOBASH:
    Kamenný mosty sis vysnil, protože ti betonový přijdou moc industriální a establishmentový a proto je nemáš rád.

    ano to je jádro pudla.,ze stejného důvodu odpor k jaderné energetice a tržních principů vůbec
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: když nevíš tak mlč, vodní paprsek ti šutr prořízne jen pokud dáš řádnou dávku abraziva, to musíš dát ostatně vždy, TA VODA NEŘEŽE,
    přečemž tako vzniklá řezná směs je odpad a tedy i ekologický problém.
    navíc je řwzáni waterjetem pekelně drahé, tzn nevyplatí se
    řezání kotoučem za permanentního chlazení vodou taky nic moc, navíc kotouče jsou pekelně drahé, což ti jistě potvrdí každý průměrný kutil.
    ty jsi ne že možná šlápl vedle, ty jsi vedle a se*** se do oboru v němž je tvá teoretická ale i praktická průprava 0
    nebudeš poučovat o výhodách středověkéhého stavebnictví mě, ktermá se stavařinou bohaté soboní zkušenosti...
    NIKDY NEBUDE CENA DOPRAVY TAKOVÁ aby se místo betonu používaly šutry, navíc kamenolom taky není na každym rohu a jestli máš nevýhodně dopravovat nevýhodný a zastaralý kámen kde tě 1m3 materiálu vyjde energeticky 100x hůř než vozit na stavbu cement a písek z nedaleké cementárny
    cena dopravy prostě NIKDY NEBUDE KLÍČOVÁ,mimochodem cena dopravy vzrostla od počátku našeho stoleti několikanásobně,díky daním spotřebním daním, poplatkům regulaci,ano mýtné, stk ,povinné výbavy,dhp a spotřební daň ana phm, aneb spoustu vymožeností které od dob pana forda zavedly daněchtivé státy a zvedly náklady na 1km několikanásobně, nicméně přesto tu žádné karavany neputují.
    Proč????Protože náklady nma dopravu výrobce promítne do ceny,přičemž rostoucí ceny tlačí na inflaci čímž se efekt zdražování stírá!!!!!!!!!!!!
    Toliko tebou opomíjený tržní aspekt,aneb zas a znovu dokud se nenaučíš chápat věci v širších souvislostech ,neroříříš obzor a budeš krafat neskutečné **** je jakákoliv debata s tebou ztrátou mého času a urážkou mé inteligence...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    OMNIHASH: b je správně...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    BOBASH: na to jsem mu jasně napsal že když nemá energii na přepravu, aneb používáme volské poptahy, nemáme energii na mechanické opracová ní kamene, aneb 100 kameníků ručně tesá šutry a most stavíme 70 let....
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: Jak tě tak poslouchám tak se mi neustále vrací myšlenka - nepracuješ náhodou v reklamě nebo u kompů? Tím by se toho hodně vysvětlovalo, protože tvoje schopnost ignorocat realitu dosahuje neskutečnejch hodnot.
    Můžeš mi prosímtš vysvětlit, jak si představuječ vývoz knoh-how, notabene jeho následnou adaptaci na jiný podmínky?
    Jseš schopnej se tu v deseti příspěvkách rozhoňovat, jak je výroba cementu energeticky náročná, ale pak jseš schopnej strávit stejnej čas obhajobou takovýho úletu, jako je návrat architektury do 18.století. To fakt nepobírám.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    Kolem reky napr otavy se baraky stavely dycky ze sutru a dnes minimalne zakladay.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: hele, já o tom řezání šutrů nevím až tolik... jenom předpokládám, že se to dělá něčím na způsob _nástroje_ a nespotřebovává se při tom _materiál_ (kromě toho šutru, teda ... který se ovšem v řadě oblastí vyskytuje jako místní zdroj).

    proti betonu nemám vůbec nic - dokonce cement je výborně přepravitelný volským potahem :) ale přeci jen - při jeho výrobě spotřebuješ nějaký materiál, který se toho času přepravuje docela snadno... ale časem může cena té přepravy vzrůst.

    moje uvažování se prostě odvíjí od toho, že díky levné dopravě (levné ropě) se vypatilo (ekonomicky - nikdo to nenařídil shora) soustředit technologii na jedno místě - továrny, průmysl - a suroviny i produkty přepravovat po celém světě, na rostoucí vzdálenosti. teoreticky, pokud doprava prodraží - mohlo by se místo toho vyplatit stěhovat speciální vysokou technologii (jako jsou řezačky kamene, apod.) na místo kde je potřeba - a tam zpracovat místní suroviny.

    možná jsem zrovna s těma mostama šlápl vedle - ale základní princip je, že pokud cena dopravy stoupne, tak místo aby know-how bylo stacionární a po světě se vozily hloupé suroviny a hloupé produkty, se na místo místo toho doveze know-how - a tam využije místní zdroje (surovinové, energetické).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Prosímtě, jak to řešíš, když tě svědí za levým uchem? Drbeš se tam pravou nohou? Podle tvejch výplodů to tak vypadá...

    Opět je vidět, že z tvejch teorií mluví mnohem víc fascinace a nadšení pro kombinaci moderní a starodávný technologie než racionalita. Jinak by tě totiž nemohlo napadnout, že energeticky míň náročnou, jednodušší a funkčnější technologii (beton) nahradíme energeticky náročnější, složitou, nepraktickou a zastaralou věcí, jako je stavba z kamene.

    Relativně jednoduchou výrobu betonu a jeho lepší vlastnosti pro stavbu téměř čehokoliv, bys nahradil nesmyslnou kombinací hi-tech postupu (řezání vodním paprskem a podobně) s naprosto nesmyslným low-tech, jako je stavba mostu ze šutrů.

    I kdybys neměl železo, bude jednodušší udělat ten most betonovej než kamennej. A vzhledem k tomu, že železo měl už Brunel (kterej neměl ropu), tak po PO bude železo taky (uhlí apod. zas tak rychle nedojde). A energie spotřebovaná na tu trochu železnejch prutů rozhodně nebude větší než ta, kterou spotřebuješ na přepravu kamenů na stavbu odpovídajícího mostu. On totiž ten kamennej most, aby zvládnul totéž, bude vyžadovat toho materiálu tak třikrát, ne-li víckrát tolik.


    Tvoje teorie nemají nic společnýho s realistickým uvažováním o tom, co by mohlo bejt výhodnější. Tobě se líbí představa, že budou lidi kočovat na kolech se solárníma panelama a sdílet informace přes bezdrátovej internet, nebo že budou orat volama s GPS.
    Ale takhle to fungovat nebude a nemůže. Kdo bude vyrábět ty čipy, bez technologickýho zázemí? Co přivede lidi k tomu, že budou chtít orat volama místo traktorů? Jak tu někdo správně poznamenal, takhle by mohla fungovat snad jedině civilizace postavená na troskách tý naší a za hodně dlouho - poté, co tak 4/5 lidí vymřely.

    Nečekám, že bude civilizace za dvacet let extrapolací tý naší, ale to co tu předvádíš ty je snění. Kamenný mosty sis vysnil, protože ti betonový přijdou moc industriální a establishmentový a proto je nemáš rád.

    To už si spíš dokážu představit most z geneticky modifikovanejch stromů, který budou růst do tvaru toho mostu, než kamennej :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam