• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: eh, omlouvám se za formulaci "nejblíž v tomhle směru směrem od" ... chápejte, jednak za to může větší než malé množství raního kafe, a jednak jsem nedávno četl knížku o dokazování Poincarého doměnky, a to mě asi trochu zmátlo :-) jinak překlad hledejte v publikaci Dr. Daniela Dryáčníka "manuál GPS navigace v n-rozměrných prostorech"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: no to je právě to, v čem si nerozumíme. kdyby "hard fantasy" místo rekvizit z dětských pohádek sáhla skutečně k autentickým silám lidského nevědomí... asi nejblíž v tomhle směru se směrem od sci-fi vzdálil Dan Simmons... ale uznávám, že spíše směrem k horroru, než k fantasy. (ostatně v poslední době spousta dobré sci-fi aby zaujala, tak fúzuje s hororem.... ostatně, to v tomhle žánru není nic moc nového...). hardcore sci-fi ovšem dost mizí... snaha zahrnout nejnovější vědu a technologii své doby se v posledních letech stává spíš okrajovou záležitostí a sci-fi si vytvořila svérázný alternativní vesmír "vynálezů, o kterých víme, že jsou nemožné, ale to nám nebrání o nich psát": samozřejmě, je tady Vernor Vinge nebo Charless Stross, a je tu sociální sci-fi Bruce Sterlinga (od kterého mám mimochodem velkou část nápadů, ze kterých čerpám optimismus pro tenhle klub: ale nedívím se, že to vede k flamewar, když jsem neslyšel o tom, že by jeho klíčová díla vyšla česky: kdo tady četl Islands In the Net, Distraction nebo dokonce The Caryatids ? (u toho posledního díla jsem dokonce i já teprve ve třetině PDFka, které jsem si stáhl přes torrent))

    samozřejmě jsme v tomhle klubu zcela offtopic. i když ne úplně, protože Bruce Sterling je dost post-peak-oil (Neal Stephenson dokonce v žertovném interview, kde popsal, jak by měl vypadat případný souboj mezi ním, Williamem Gibsonem a Bruce Sterlingem odhadoval, že "Bruce Sterlng by zaútočil tak že by naboural obří LNG tanker do neviditelné rekreační jachty Williama Gibsona" :-) což vrací debatu obloukem zpět k tématu :-)

    myslíš, že z toho, za kterého cyberpunkového spisovatele kopu, je myslím nejvíc zřejmé, kde se vzala inspirace k těm "volům naváděným pomocí GPS" - a tímto současně důrazně popírám, že by inspirací bylo jakékoliv větší než malé množství čehokoliv (jak se mi tu snažil podsouvat ITCHY....)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Pokud vím, tak SF = hard science ficiton a sci-fi je ten brak.

    Hard fantasy si nějak nedokážu představit - jakmile se fantasy stane "hard", stane se z ní SF. I kdyby tam byli GPS naváděný volové, bude to SF.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBASH: ne každá sci-fi je tzv. hardcore science fiction - tedy postavená striktně na vědeckém poznání a na tom, co z něj lze vyfantazírovat. a navíc pomíjíš možnost, že by existovala "hardcore fantasy" ... na obdobném principu :-)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    XCHAOS: Sci-fi možná, SF rozhodně stejnej brak jako fantasy není. Proč, to ti snad nemusím vysvětlovat, působíš jako inteligentní člověk... i když trochu střelenej :))
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: to jsou z prstu vycucaná čísla. hoď nějaký odkaz na rozložení spotřeby elektřiny.

    jen poznamenávám, že osvětlení - veřejné, v domácnostech i v podnicích tvoří jen cca 5% spotřeby.

    rozdávání povolenek zdarma je snad dáno v kjótském protokolu, ne?
    spíš je vtipné že 100 mld za jejich PRODEJ japonsku dostal ČEZ..

    každopádně si něco přečti o mikroekonomii, takové ty grafy nabídky a poptávky.. :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: oboje dvoje je nesmysl, byť ten druhý vtipný.

    v současné době tak velké množství odběru elektřiny souvisí s veřejnými zakázkami (veřejné osvětlení, veřejná hromadná doprava, apod.), že téměř není možné definovat, do jaké míry tu existuje nějaký "volný trh s elektřinou": velkou část poptávky vytváří veřejný sektor, a naopak nabídka je do značné míry státními regulacemi ovlivněná také (těžební limity, povolení - resp. spíše záruky, zakázané to rozhodně není - na stavbu jaderných elektráren - a to ani nemluvím o emisních povolenkách, na které si v téhle zemi rozhodně nikdo nemůže stěžovat, protože stát je svým oblíbencům rozdává zdarma - a tím jim zajišťuje výhodné postavení při vývozu elektřiny do zahraničí...)

    ITCHY: ano, já si to taky dovedu představit. ale to už teda pokládám za reálnější ty volské potahy naváděné pomocí GPS, které si taky dovedu představit :-) (sci-fi i fantasy jsou v podstatě úplně stejný brak, když se nad tím zamyslíš)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: když tak ,tak spíš budeme těžit z těch uhlovodíkových oceánů na titanu kde jsou zásoby fosilních paliv 100 násobky všech nám známých na zemi-aneb ano ropa je dle mě také anorganická,tzn není důvod domnívat se že její zásoby jsou tak zásadně omezeny jak nám hlasatelé po vnucují...nicméně to je hudba dosti daleké budoucnost a otázkou zda někdy bude mít takováto těžba kladné eroei

    dokážu si sice představit konvoje vesmírných tankerů putujících pomocí gravitačního zrychlení sem,tam, nicméně to skutečně nebude řešitelné v horizontu příštích desetiletí
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: .. odvíjí se totiž (i) od _nabídky_ elektřiny, žejo.. ty jednou to mikro pochopíš :)

    A ještě mně tak napadlo - jaké je EROEI vodíku, dovezeného z Jupiteru raketou poháněnou gravitací? :)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: s timto se da souhlasit...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MESK: hele, podstatný rozdíl v mém optimismu a optimismu E2E4 je v tom, že on má pocit, že kdykoliv není problém sehnat více něčeho, co trh poptává: prostě toho více vytěžit, vyrobit, dovézt z Marsu, apod. - prostě úspory z rozsahu při dostatečném objemu ospravedlní téměř jakoukoliv šílennost.

    já mluvím trochu jinak: já tvrdím, že v podstatě kdyby šlo do tuhého, tak nebude problém začít výrazně šetřit - viz [ MESK @ Peak Oil - zlom ropy ] - podobné úředně-mocenské regulace jsou samozřejmě exces, který by lidi nesmírně podráždil a vyprovokoval k nějakým protiopatřením, apod.

    ale čistě tržně vzato: fakt není problém šetřit. osvětlení ulic mezi 4 a 5 hodinou ranní je prostě přehnané - a odvíjí se víceméně hlavně od neregulovatelnosti našich jaderných elektráren, než od nějaké reálné tržní poptávky.

    třeba ty elektromobily budou možná dost spjaté se zavedením nějakého "supernočního" proudu, kdy prostě města budou odpojovat uprostřed noci část osvětlení, a místo toho snižovat sazby na zásuvkách na dobíjení elektromobilů. je to velice dobře představitelné. a co je na tom ještě pozoruhodné: díky ceně a omezené kapacitě baterií ty elektromobily tu síť hned tak nějak výrazněji nezatíží (ve srovnání třeba s obyčejným topením či ohříváním vody elektřinou ...)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    MESK: nemam pocit, ze by dnesni cena ropy nezohlednovala budouci nedostatek, spis naopak, vzhledem ke krizi je uz dost vysoka (coz by teroreticky, kdyby mela opravdu cena na trhu reflektovat vztah nabidky/poptavky, znamenalo, ze tu nedostatek uz je)

    Ta cena je podle me dost dana PO lehke ropy + v budovani novych kapacit se zaspalo o 20 let
    E2E4
    E2E4 --- ---
    E2E4: resp. komu to nepřijde jako skutečný sporťák.. http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

    .. a vypíchnul bych opět úspornost (vyšší účinnost elektromotoru oproti 4taktnímu spalovacímu motoru): http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster#Petroleum-equivalent_efficiency
    E2E4
    E2E4 --- ---
    post-peak sporťák :) http://www.youtube.com/watch?v=Vn_8uJ60GvY

    (pointa? MESK: žere asi tak 3x méně té naprosto nezbytné a nenahraditelné suroviny..)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    E2E4: přesně ,elektromobily jsou prostě doprava budoucnosti
    ať už poháněné elektřinou ze solárních panelů nebo z jaderných či fůzních elektráren
    ostatně pokud enbude ekonomiku řídit xchaos či jemu podbní trh si stejně zvýšený podíl atomové energetiky protlačí...kuchtová sem, kuchtová tam
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: takže zpět do školy a šupky hupky doučit co znamená demokratický ..to nemá se znárodňováním nic společného
    vojenská diktatura není součástí demokratického procesu
    pleteš si vývoj ,přirozený i nepřirozený s demokracií
    opět se oháníš slovy aniž znáš význam..takhle vážně nemá cenu pokračovat
    MESK
    MESK --- ---
    Celostatne kupony nezavedli, ale staci tohle:
    - In some U.S. states, a three-color flag system was used to denote gasoline availability at service stations — a green flag denoted unrationed sale of gasoline, a yellow flag denoted restricted and rationed sales, and a red flag denoted that no gasoline was available but the service station was open for other services.
    - The rationing led to incidents of violence, after truck drivers nationwide chose to strike for two days in December 1973 because they objected to the supplies Simon had rationed for their industry.[29] In Pennsylvania and Ohio, non-striking truckers were shot at by striking truckers, and in Arkansas, trucks of non-strikers were attacked with bombs
    MESK
    MESK --- ---
    E2E4: 1.Government price controls further exacerbated the crisis in the United States,[24] which limited the price of "old oil" (that already discovered) while allowing newly discovered oil to be sold at a higher price, resulting in a withdrawal of old oil from the market and the creation of artificial scarcity. The rule also discouraged alternative energies or more efficient fuels or technologies from being developed.[24] The rule had been intended to promote oil exploration.[27] This scarcity was dealt with by rationing of gasoline (which occurred in many countries), with motorists facing long lines at gas stations beginning in summer 1972 and increasing by summer 1973.
    2.The UK, Germany, Switzerland, and Norway banned flying, driving and boating on Sundays.
    3.Sweden rationed gasoline and heating oil.
    4.The Netherlands imposed prison sentences for those who used more than their given ration of electricity
    5.State governments requested citizens not put up Christmas lights, with Oregon banning Christmas as well as commercial lighting altogether.
    MESK
    MESK --- ---
    E2E4: kdes me videl zehrat. ja to jen nevidim tak, ze nas spasi volny trh a nove technologie. mozna dlouhodobe ano, ale pokdu dojde k poklesu tezby 4 procenta rocne a vic, tak bude dalsich 20-50 let velmi bolet. i kdyby sme meli elektromobily (jakoze jsem nekde cetl, ze zdroju na vyrobu takovyho mnozstvi baterii nejsou - opravte me, jestli kecam) nebo nemeli, tak vetsi problem muze byt jeste daleko vyssi nezamestnanost a v mnoha castech sveta boj o zdroje na vsech urovnich.
    MESK
    MESK --- ---
    E2E4: uz jsem mel chvili dojem ze ctu prispevek od XCHAOSe :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Elektromobily.. realita. nejsou zas až tak drahé, obzvlášť uvážíme-li, že teprve začínají..

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/10120053.stm

    a že není infrastruktura dobíjecích stanic? Hergot, představte si objem benzínu a nafty, co se prodává, v penězích. Fakt myslíte, že nikomu nebude stát za to postavit takovou infrastrukturu?

    že není dost elektráren? podívejte se do minulosti, jak dlouho trvalo zdvojnásobení produkce elektřiny. ropa nedojde ze dne na den, ale akorát tak dlouhou dobu aby se elektrárny chytily.. ne, elektrárny nemusí být jen na ropu.. pořád tu je uhlí, plyn, renewables, které snad vykryjí čas než se postaví nové jaderné elektrárny..

    mimochodem obnovitelné zdroje, jak nemám rád "ekologii", jsou velmi vhodné pro elektromobily - představte si například, že vám na benzínce vymění vybité baterie za nabité, a ty vybité se nabijí až bude foukat vítr nebo svítit slunce.. hezky to řeší problém časové nerovnoměrnosti větru a slunce..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam