OTZ: nikdo prece nechce, aby vse bylo z OZE, ale proc OZE nevyuzivat? Ja jsem velkym zastancem JE, ale to nevylucije to, abych nebyl taky pro OZE, ktere jsou rozhodne velmi perspektivni tam, kde k tomu jsou podminky.

A ten clanek z velke casti Je dilem mihulky. Jedine, co od Jesse prevzal, bylo nekolik cise...

GRENDAL: Jenže tu zásadní práci nepsal Mihulka ale Jesse Ausubel z newyorské Rockefeller University, ředitel tamějšího výzkumného centra Program for the Human Environment. Já bych bral s rezervou spíš právě OZE s jejich malou efektivitou a vysokou náročností na plochu..jako třeba tohle http://osel.cz/index.php?clanek=5078 nevypadá špatně, ale na Zemi místo pro tolik panelů, vrtulí a polí řepky prostě není.

E2E4:

tyhle naklady urcite nejsou zanedbatelny imho odhadem 3-5 %. EROI ropy je 5:1 az 30:1 (pred 100 lety byla EROI ropy 100:1 coz je z dnesniho pohledu skoro nepredstavitelna efektivita) s tim ze EROI 3:1 je hranice. na ktery uz se musi zvazovat jine naklady/vynosy pro posouzeni vyhodnosti.

OTZ: Mihulka je dost rozporuplny predevsim tim, ze v mnohych svych clancich si nedokaze odpustit vysmivaci a utocny styl a obcas je v komentarich dost rozcupovan... Posledne v tomhle http://www.osel.cz/index.php?clanek=5087, takze bych mnohe co napsal, bral se znacnou rezervou...

trošku OT ale ne úplně mimo téma:
Obnovitelné zdroje energie proti přírodě
Zajímavý názor odvážného odborníka, který varuje před obnovitelnými zdroji a chválí proklínanou jadernou energii.
http://osel.cz/index.php?clanek=2825

E2E4, ITCHY: chtel sem jen ukazat na vedlejsi efekt zlevnovani energii a zdrazovani lidske prace. samozrejme, ze muzete pak dosahovat vyssich a vyssich vykonu, uzivite vice a vice lidi. pak se uz nic moc neopravuje, protoze je levnejsi, kdyz to masina udela znovu levneji, vede to k vyssi a vyssi spotrebe. pokud sem vas myslenkou udrzitelneho rozvoje (stagnace) urazil, pak se omlouvam a nenechte se rusit v diskusi.

RAGNAROK: praveze je prilis draha (tedy jak kde samozrejme)

E2E4: no tak obvykle se do něj podle mě nezahrnují "fixní" energetické vstupy - třeba že potřebuješ vyrobit nějakou rouru, apod. i toto může zkreslovat, to ano - ale dostatečná životnost té infrastruktury ti umožní to zanedbat.

co se do EROEI určitě započítat musí, je prostě to, zda nějaký motor (jedno jaký) běží nebo neběží. a to, že když neběží, tak ropa prostě neteče či se nepřepravuje.

takže do EROEI určitě patří všemožné motory čerpadel, motory tankerů a takovéhle nesmysly.

a naopak určitě tam nepatří energetická spotřeba personálu: lze předpokládat, že lidi jsou prostě jakási konstanta v systému, a kdyby nepracovali v tomhle oboru, tak stejnou spotřebu energie budou mít i někde jinde.

XCHAOS: Jenže s EROEI (kromě nějakých jednoduchých a izolovaných fyzikálních procesů) je problém, že se dost blbě počítá - podle toho co se do něj rozhodneš zahrnout.

Kromě toho se ti někdy může vyplatit dělat něco s EROEI menším než 1, např. když tu věc nepotpotřebuješ kvůli maximální energii, ale kvůli jiným vlastnostem - např kvůli té energetická hustotě, nebo obecně potřebuješ nějaký specifický druh energie (např. kapalinu spalovatelnou v motoru :), nebo věc která obsahuje energii nepotřebuješ kvůli energii ale kvůli něčemu úplně jinému (chemie, asfalt)..

E2E4: zacni u sebe...

RAGNAROK: ani ne, spíš zkus přemýšlet i trochu jinak..

E2E4:

vzdavam se. vyhral si. spokojen?

TečkaCZ - Vanadová redoxová baterie
http://www.teckacz.cz/index.php?clanekid=800

ITCHY:

ja to netvrdim to sis Ty vycucal z puchejre na noze ;)

E2E4: Zajímavé je, že bohatší část společnosti (tj vše mimo lůzu) užívala ropy již za http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_petroleum#Early_history užívala spalování ropných produktů (i jejich využití v medicíně) již od dob starých Peršanů, zatímco chudina svítila svíčkami. Možná je problém, že je dneska ve vyspělých zemích moc bohatých, a ideálem je se vrátit k chudobě a prostotě.. Něco jako Sv.František. Ten ale šel příkladem sám.. :)

ITCHY: jj a před rokem 1850 (destilace petroleje, začátek využití ropy) existovala jen harmonická přírodní trvale udržitelná biospolečnost založená na lovu velryb za účelem získávání biooleje do biolampiček.. :)

RAGNAROK: no, ale to není nijak zajímavé za peníze můžeš získat ledacos a za ledacos můžeš získat peníze.. stačí najít někoho, kdo bude ochotný s tebou tuhle směnu (dobrovolně) udělat v nějakém množství a v nějaké ceně.. tohle popisuje mikroekonomie, a je asi nesmyslné používat jiný pojmový aparát, který tu na místě vymyslíme ..

RAGNAROK: Výborně, ergo, EROEI je nesmyslné uvažovat, vystačíme si s cenou jako horním limitem např. při posuzování "vyplatí se těžit ropu za takových a takových podmínek" ?

Absurdní počítání energie vede až k takovým vtipnostem jako je porovnávání kolik joulů spálí traktor když jezdí po poli s joulama který z toho získá člověk když tu na živiny pro člověka chudou zeleninu okrájí osmaží a sní :)