• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: no ja mem ted auto (cca 185 kW) v servisu a kvalita myho zivota je ted docela na hovno, ani si nemuzu zajet na dobre jidlo do restaurace :(
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    4 odpovědi
    VSOUKOLOHLOR: no ekotechnika určitě ano... to je slovo, které mě hodně zajímá.

    především ale nevím, proč tomu říkat nutně "sestup": prostě celé je to o tom, aby lidé poměřovali kvalitu svého života jinými kritérii, než dosud. jsou relativně objektivní ukazatele kvality života - očekávaný věk dožití, kojenecká úmrtnost, míra zabezpečení v důchodu, věk odchodu do důchodu apod. - prostě kritéria, která se tak či onak dotýkají většiny populace a lze je nějak více či objektivně "změřit".

    potom jsou tu ovšem lifestylové ukazatele, které taky ovlivňují to, co se dnes chápe pod pojmem HDP - a tam si myslím, že cesta je spíše v osvícení lidí, než v růstu za každou cenu. souvisí např. větší výkon motoru něčího auta s vyšší kvalitou života ? to je dost diskutabilní: auto s výkonnějším motorem může mít vlastně i docela dobrou spotřebu (třeba lepší než u těžkého auta s poddimenzovaným slabším motorem), může být praktické (jede rychle do kopce, je bezpečnější při předjíždění) - jenže tenhle ukazatel sám o sobě nevypovídá nic o tom, jestli s tím autem najdete v cíli vaší cesty místo k zaparkování, nebo jestli třeba neuvíznete v dopravní zácpě (sakra, já jen v pátek uvízl asi 5x v dopravní zácpě - při relativně krátké cestě ze západního konce Prahy kousínek na východ od Prahy !)

    (BTW, na pumpě u Přerova nad Labem se dá natankovat 100% bionafta. za 27 Kč/litr - jak je to možné, že je levnější, než normální nafta, pokud podle odpůrců je řepka rentabilní jen díky povinnému přimíchávání do nafty ??)

    tedy zpět ke "společnosti poklesu spotřebu energie" - v podstatě, nevidím především důvod nazývat jí společností "dlouhého sestupu": není to žádný sestup, je to cesta vpřed a je to cesta ekonomického růstu bez současného růstu spotřeby energie. je to cesta zjemnění vnímání toho, co všechno vyjadřuje ekonomika a peníze, které se v ní točí: je to jako stěžovat si, že v civilizacích které vynalezli kolo a jízdu na koni a vůz tažený koňmi došlo současně k poklesu počtu pracovních příležitostí pro nosiče nákladů na hlavě !

    těch 10% populace vyspělých zemí, které "postmaterialistické" hodnoty uznávají, bude současně nejspíše tvořeno možná i tak 80% inteligentní a kvalifikované populace v těchto zemích (dobrá - chápu, že třeba automobiloví, dopravní nebo jaderní inženýři až tak nadšení nebudou :-). v podstatě každý, kdo je ochoten si koupit knížku nebo zaplatit za lístek do kina, lístek na koncert či festival, nebo třeba i za opravdu dobré jídlo v restauraci, je "postmaterialista" - opakem je jenom ten, kdo si nakupí to nejlevnější náhražkové jídlo v supermarketu, do kterého ovšem dojede autem o motoru s výkonem 100 kW.

    ono už ani není dobré používat slovo "postmaterialismus" - protože je i spousta "materialistických" hodnot, které přitom vůbec na spotřebu energie náročné nejsou ! nazval bych to spíše "postenergetismem" nebo "postkonzumerismem" - staré termíny jako "postmaterialismus" (já jsem po filosofické stránce tak cca 60% materialista :-) nebo "postindustrialismus" (jsem šťastným majitelem 50% podílu v CO2 elektrodové svářečce, se kterou ale zatím neumím zacházet :-) nevystihují přesně podstatu té transformace, ke které tu dochází.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: Rozumím, kam tím míříš, avšak, když si dočteš onen rozhovor Jima Puplavy a Nicole Foss, že už ji tu pořád zmiňuji, tak získáš poměrně jiný obrázek.

    Můžeš mi prosím vysvětlit, co myslíš tou postindustriální společností? Nemyslíš spíš něco na způsob Greerovy deindustrializované společnosti, založené na myšlence ekotechniky (oikos - dům, domov, dvorec; techné - zdatnost, zručnost, dovednost, um)? Pokud ano, pak cesta k ní bude dlouhá a poměrně bolestná. Největší potíž spatřuju v naprosto radikálním rozdílu myšlení lidí dnešního věku s lidmi dlouhého sestupu či poklesu. Přijmout dobrovolně na místo po různém způsobu formované myšlenky pokroku ideu více či méně řízeného sestupu bude, domnívám se, s to pouze jen mizivé procento lidí. Stačí se podívat kolem sebe, postmaterialistické hodnoty i přes značně velký blahobyt hlásá tak možná jedna desetina obyvatel nejbohatších zemí světa, navíc k tomu je potřeba vzít vůbec ne nezanedbatelný háček, totiž, že mezi hlásáním a sdílením hodnot a jednáním a chováním dle nich je mnohdy rozdíl bratru propastný. A ty, pokud tomu dobře rozumím, vidíš budoucnost skrzevá sklíčka tohoto posmaterialismu, ovšem nastoleného nedobrovolky a pod tíhou okolností a relativní nevyhnutelností dějinného vývoje. Myslím, že je to obraz naivního umělce tvořícího v ústraní svého poklidného kumbálu. Stálo by za to někdy přijít do styku s lidmi, kteří nejsou zrovna tvými přáteli a známými a uvědomit si přitom, že tito lidé tvoří většinu společnosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    GRENDAL: jsou zaměstnání, která jsou sama o sobě omylem. netvrdím, že vytváření nových "mimoekonomických životních příležitostí" pro lidi, které zasáhne transformace směrem k postindustriální společnosti, bude nějak zvlášť snadné, nebo bezbolestné.

    ale to máš jako s těžkou prací třeba v dolech: řešením není dotovat doly, aby tihle lidé měli šanci ve svém náročném a v podstatě velmi sebedestruktivním životním stylu pokračovat: řešením je prostě vytvořit pro lidi příležitosti živit se jinak, než těžkou prací v dolech.

    a velká část dnešní civilizace a jejích profesí se bude z pohledu budoucnosti jevit tak, jako nám se jeví "těžká práce v dolech" (monotónní, klaustrofóbní, těžká, ohrožující zdraví, apod.)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ja ti nevim, ale kdyz lide prijdou o zamestnani, penize, ci majetek, tak to jako dobry krok k vyssi klavite zivota nevidim...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    GRENDAL: no ano.. ale přesto pokles těžby ropy v důsledku takovéhoto krachu spekulací (a ne naopak krach v důsledku poklesu těžby, což je taky jedna možnost) v podstatě může být krokem k vyšší kvalitě života. přesto, že to zpočátku třeba není "dobrovolné" ...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Katastrofa na mnoho ruznych vykladu...

    Ale zda se mi, ze jsi vubec nesledoval udalosti poslednich dvou let, kdy splasknuti te spelulativni bubliny v nemovitostech prineslo mnoha lidem ztratu zamestnani, v lepsim pripade financni, majetkovou ztratu a kryze sla napric mnoha odvetvimy a zasalhla ekonomulz i mimo USA, kde to vzniklo.

    Hlavne se podivej na Velkou depresi, jake to melo dusledky a uvedom si, ze meli k dispozici tolik surovin, ze s nimi ani nijak zvlast nemuseli setrit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    GRENDAL: popravdě - toto může i nemusí být pravda.

    pokud je jedním z kritizovaných problémů např. nadměrné znečištění, devastace, nadprodukce odpadků, zbytečná přeprava zboží na zbytečně velké vzdálenosti, apod. - pak v podstatě i prostý náraz na strop možností (prostě už nejde sehnat více energie, aby mohly negativní trendy dále růst) je v podstatě možné vnímat jako pozitivní jev, jako zlepšení kvality životy.

    zatím mi nikdo nevysvětlil, proč by pokles HDP nebo Peak Oil (ať už bude směr kauzálity jakýkoliv, mezi těmito dvěma jevy) nutně měl být katastrofa a neměl vyústit ve snížení kvality života.

    vezměme si, že jedním ze způsobů, jak mohlo růst HDP, mohlo být třeba spekulativní předražování pozemků, které byly následně nabízeny na hypotéku: ekonomikou tedy nuceně protékalo více peněz nikoliv proto, že by reálně někdo něco vyprodukoval - ale jen proto, že někdo usoudil, že se mu (např. skrze reklamu a obratný marketing či získání dominantního postavení na trhu v nějaké oblasti) podaří říci si o více peněz místo o méně peněz... tedy, aniž bych chtěl nějak socialisticky budovatelsky místo HDP zavádět měření kvality života v tunách betonu a oceli, tak přeci jen: nemyslím si, že život na dražším (tedy myslím dražším díky nějakému spekulativnímu zásahu) pozemku musí být nutně kvalitnější, než na levnějším. nebo že cestování autem s větší spotřebou vede k větší kvalitě života, než cestování úspornějším autem. (nebo dokonce, že výroba úspornějšího auta musí být nutně energeticky náročnější, než výroba méně úsporného auta)

    prostě souhlasím s většinou peak oil tezí - až na to, že to v mých očích nemusí být katastrofa - a to i přesto, že úspory formálně vzato nejsou dobrovolné (co z lidských aktivit vlastně je OPRAVDU dobrovolné, a ne vynucené jinými okolnostmi ? na meze svých možností přece lidstvo naráželo odjakživa.. spíše posledních cca 100 let bylo vyjímečných tím, že se chvíli zdálo, že zde žádné meze nejsou...)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    VSOUKOLOHLOR: souhlas...

    A ono ikdyby automobilky byly pripravene, tak jim to nebude nic platne, protoze zalazi na kupni sile a ochote lidi investovat a pokud ti nebudou mit ty prostredky ci budou trpet znacnou nejistotou z budopuciho vyvoje, tak v nejlepsim pripade tu investici odlozi. Tohle bylo dobre videt docela nedavno.
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    1 odpověď+1
    GRENDAL:
    Prave protoze je to tak moc provazane tak PO vyvola hospodarksou krizi,

    Tu časovou souslednost vidím opačně, hospodářská krize významně pozmění většinu prognóz renomovaných energetických agentur, neboť se výrazně sníží poptávka po energiích. Hubbertova křivka zlomu, jakož i její obdoby, které prezentovala IEA a spol., vycházely z předpokladu neustále rostoucí poptávky po energiích. Naneštěstí však to není z hlediska PO dobrá zpráva, protože důsledkem toho bude výrazně nižší množství realizovaných energeticky, ekologicky, technologicky a zejména ekonomicky náročných projektů, jejichž cílem by mělo být nahrazovat tak jako tak docházející ropu z velkých polí. Čili korelace mezi HDP a produkcí ropy nepochybně je a dost výrazná a hodně pochybuju o tom, že na to bude automobilový trh pružně reagovat.

    Podrobněji to popisuje Nicole Foss na blogu The Automatic Earth:

    "And I think over the next few years, finance is going to rewrite the energy debate. Which is not to say that, you know, I in any way deny peak oil. Obviously, I think peak oil is a fact, is a given, but I think that the way finance is going to interact with peak oil is absolutely critical. And I would say though that you can look at peak oil in two ways, you can look at the finances of peak oil, which is what I used to do at The Oil Drum when I was editor at The Oil Drum Canada, and what the whole Oil Drum site has always done, you can also look at it as a phenomenon of human herding behavior, which is completely divorced from the science, this is people's perception of oil supply, of relative scarcity versus glut.

    And if you look at the price maximums, the price maximums of oil are driven by perception. Those are not necessarily reflective of the science at any given time. And I was saying at the time when we saw oil at $147 a barrel my view was, our view at The Auotmatic Earth was that we were about to see oil prices fall off a cliff, because of what was about to happen in finance, and that's exactly in fact what happened.

    And I think the runup we've had secondarily, I think we're going to see the same kind of thing, I think oil prices are going to fall a long way because we're going to see demand fall as we move into depression. But demand collapse is going to set up a supply collapse. While it buys you time initially, so that finance is the driver not so much energy supply, because you still have energy supply geared to a previous higher level of demand, so that really will drastically undercut price support. However moving forward, low prices are likely to mean no investment, no exploration, no drilling, no maintenance, and all of these things are going to set up a supply collapse a few years down the line.

    So what financial crisis does, while it buys you time initially, it aggravates the situation with peak oil in the longer term. And by longer term I mean maybe only five years, I'm not talking a long way out here. But already we're seeing people cutting back on drilling, I think for instance natural gas [?] in Canada, people are cutting back on drilling because the prices are not high enough. And I think we're going to see a lot of that kind of dynamic.

    So we're going to have, this is going to be remembered, I think, as a time of financial crisis for the next few years, but beyond that, I think the energy crisis is really going to bite. And if we get to a point where the economy is trying to recover again, it is going to hit a hard energy ceiling at a very much lower level than was previously available. And at that point, the limits are hard."

    http://theautomaticearth.blogspot.com/2010/09/september-4-2010-jim-puplava-interviews.html
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: je podstatny rozdil, jestli se ten negativni trend, konzum, zacne vytracet kvuli zmenan ve spolecnosti z vule te spolecnosti - z prirozene spolecenske zmeny, nebo jestli je k tomu ta spolecnost donucena a to navic v relativne kratke dobe.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    +1
    a jeje, dalsi technooptimista...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    GRENDAL: Když vidím, jak rychle se situaci přizpůsobuje automobilovej průmysl, kterej je na ropě asi nejvíc závislej ze všech, tak bych to nijak černě neviděl...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď
    k tomuhle bych doporucoval si vyhledat, co na tema PO uvedl Rimsky klub, z jejihoz stanoviska vychazim a ktery mluvi o celych desetileti trvajici hluboke krizi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: obří kontejnerové lodě je možné přestavit na osobní zaoceánské parníky i na nákladní plachetnice. a mohou vozit klidně bambus...číňani už si nějak poradí, co k nám vyvážet :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    GRENDAL: v posledních letech se ropou plýtvalo natolik, že pokles těžby prostě nemůže znamenat katastrofu už z principu.

    jak jsme tady rozebírali už dříve: pokles spotřeby ropy je z mnoha důvodů v podstatě žádoucí, je to pozitivní trend. nelze být SOUČASNĚ kritikem konzumní společnosti a neustálého růstu spotřeby - a SOUČASNĚ k tomu navíc být vyděšený, pokud se tento negativní trend začne vytrácet... vidím tu velký vnitřní rozpor, který čím dál tím více bije do očí: prostě kritici společnosti by ve chvíli, kdy se tolik kritizované negativní trendy začínají lámat, měli pozastavit svojí kritiku a zamyslet se, zda není čas na to na chvíli změnit tón - a povšimnout si, že teď už se něco dělá lépe...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď
    BOBASH: to ještě nemusí znamenat, že je závislý HDP na spotřebě ropy

    Ale my tu mluvime o jejim nedostatku...

    Nebo jsme se nepoucili z minulosti, co se stalo kdyz ropy nebylo tolik, kolik bychom chteli, potrebovali?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    GRENDAL: Závislost spotřeby ropy na HDP je jasná, ale to ještě nemusí znamenat, že je závislý HDP na spotřebě ropy. Na HDP je určitě závislá i spotřeba spousty jinejch věcí, třeba norkovejch kožichů nebo kaviáru - a vyhynutí norků ani nedostatek kaviáru asi HDP nepotopí ;)
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    2 odpovědi
    RAGNAROK: ta korelace tam je v tom, ze pokles, ci narust rustu HDP je doprovazen narusten, ci poklesem rustu spotreby ropy. Cim vice se ekonomice dari, tim vetsti je rust poptavky po rope a naopak, kdyz se ekonomice moc nedari, tak je rust poptavky po rope nizsi, az zaporny. Zkratka to ukazuje, jak uzce je okonomika s ropou spojena.

    Prave protoze je to tak moc provazane tak PO vyvola hospodarksou krizi,
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    GRENDAL:



    Nevim jestli tento obrazek o necem vypovida, protoze do HDP se pocita i obchod se samotnou ropou. Tkaze zdanliva korelace muze byt mnohem mene do oci bijici.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam