• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    THE_MIRACLEPolitické alternativy a jejich příznivci

    Vítejte na diskuzi pro lidi, kteří již nejsou ochotni volit "menší zlo" v podobě velkých stran, které to právě nek**ví...

    Volte malé strany, jedině tak se může něco změnit!

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no právě "skutečná cena práce" je pojem, který principálně neuznávám, a proto nemůžu být marxista. mám přeci jen nějaké základní ekonomické povědomí...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Sorry, nebudu ti delat skoleni. Neco si o tom precti. Zacni treba na wikipedii.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, KDYBYCH ... a já to snad dělám?

    mám právo teoretizovat - ale to neznamená, že budu radikální požadavky nutně prosazovat v praxi - všechny najendou, ted hned, apod.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu? [ XCHAOS @ Politické alternativy a jejich příznivci - Zelení, Piráti, Humanisti, Hasiči, Babišové, Okamurové, atd. ] "kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars"

    Hele, to je fakt unavny. Chapu ze zoufale potrebujes odvest rec od tematu, ale pokud v jedne zprave napises "kdybych projektoval ustav pro komunitu na marsu", ja napisu "tvuj idealni system ktery bys udelal kdybys projektoval ustavu a politicke zrizeni pro kolonii 300 000 lidi" a ty se zacnes vztekat ze " já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu?", tak jsi jednak idiot, jednak lhar. Ne ze by to bylo neco noveho, ale asi je dobre si to obcas pripomenout.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jako že by veškerý zisk byl rozpočítán mezi dělníky? a podle jakého kliče to bude "skutečné"? fair-per-worker? proporcionálně k výši mzdy? podle odpracovaných let? a bude ten dělník akcionář - a nebo společník s.r.o.? (tedy bude se do jeho mzdy promítat i případná ztráta?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ne, naopak: používám je v jejich skutečném smyslu, který většina lidí ignoruje - přesto, že bije do očí.

    a ne - nadhodnota fakt není vázaná na kapitalismus. vznikala i ve všem mu předcházelo (dejme tomu - otrokářství feudalismus) - ale pouze v kapitalismu je zásadně vázaná na úspory z rozsahu. je pravda, že u hladového otroka s motykou se o úsporách z rozsahu moc mluvit nedá.

    jinak v tom druhém odstavci jsi se odvážně pustil do sociálních ekonomických teorií... můžeš mi prosímtě vysvětlit, co je to "skutečná cena práce dělníka", v tomhle případě? (to je totiž to, za co ve všech marxistických debatách vždycky dostanu ban :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: terminologická neshoda - ano, jak jinak. Opet pouzivas existujici slova v nejakem vlastnim, bizarnim vyznamu.

    Marx definuje "nadhodnotu" jako veškerou hodnotu, která vznikne nad rámec toho, co je potřeba pro prostě přežití "vykořistované" třídy. Tudiz, nadhodnota je vazana na kapitalismus. V Marxove komunismu by neexistovala, protoze v nem zadna vykoristovana trida neni. Uspory z rozsahu naopak existuji vsude. Tudiz je pitomost rikat "nadhodnota jsou uspory z rozsahu".

    nicméně v "kapitalismu" (jakkoliv toto slovo nemám rád) prostě platí rovnice "nadhodnota = úspory z rozsahu" - ne, neplati. Usporu z rozsahu jsou to, co usetrim kdyz misto jednoho udelatka vyrobim tisic udelatek. Usetrim, protoze cenu vyvoje rozpocitam na tisic kusu misto na jeden, protoze pasova vyroba je levnejsi nez kusova, atd, jinymy slovy, fixni naklady rozlozim na vic vyrobku a tim usetrim.
    Nadhodnota je rozdil mezi skutecnou cenou prace delnika a tim, co jsem mu zaplatil. Neni nejmensi duvod, proc by tohle cislo muselo byt stejne jako hodnota uspor z minuleho odstavce, uz treba proto ze kolik mu zaplatim dost zalezi na situaci na trhu prace.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    http://aktualne.centrum.cz/domaci/politika/clanek.phtml?id=741479
    ...nebyla Peake náhodou ta, kdo VV na Praze 1 založila a měla tam s nima první úspěch? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ...a zase podsouvání: já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu? jsem snad 3000x šílenější, než Elon Musk? :-)

    ad vlastnictví vycházející ze společenské smlouvy: víceméně, jsem tak nudný a trapný, že nejsem ani anarchista, ani libertarián - ale jednoduše vycházím z předpokladu ústavního zřízení. co kdo a jakým způsobem může vlastnit, to v liberálně demokratickém zřízení vymezuje ústava (pochopitelně: finta všech bolševiků byla, že v ústavě rozsah soukromého vlastnictví striktně omezili a potom současně stanovili, že ústavu nikdo kromě nich nemůže změnit :-) demokratická společnost může ústavu změnit ústavní většina zákonodárného sboru.. i když náš ústavní soud vymyslel krásnou fintu, podle které změny ústavy nesmí být v rozporu s ústavou, což je taky cool :-)

    tedy v podstatě - represi můžeš aplikovat to té míry, pokud respektuješ moje ústavní práva, jinak nazdar. (to není nijak radikální - to je jenom nudné)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak že "chci udělat systém" je zase strawman fallacy jak svině - ach boze, tonouci se stebla chyta, ze jo? Tak to neni "system ktery chces udelat", ale "tvuj idealni system ktery bys udelal kdybys projektoval ustavu a politicke zrizeni pro kolonii 300 000 lidi". V kontextu debaty je to zcela nepodstatny rozdil.

    nikoliv vlastnictví vycházející z represe vůči těm, kdo by ho náhodou nechtěli uznat - coz zni krasne idealisticky, az do chvile kdy se objevi nekdo ho do vlastnictvi nechce uznat. Kdyz k tobe prijdu, seberu tvoje auto a reknu "nehlasim se ke spolecenskemu konsensu uznavani vlastnictvi a auto ti beru", co mi odpovis? "vlastnictvi vychazejici z represe vuci tem ktery je neuznavaji je spatne, tudiz nemuzu proti tobe aplikovat represi, tudiz stastnou cestu a za dva tisice kilometru nezapomen doplnit olej"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: (...zkus vysvětlit...) ... já být stručný češtin
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak vždycky mě fascinovala otázka důchodového pojištění u těžce pracujících, kteří poctivě celý život makali 8h denně v nějaké fabrice na zbraně :-) TOHLE je etická otázka, kterou podle mě stojí za to řešit :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: výborně - terminologická neshoda. takovou debatu mám nejradši - je daleko přínosnější, než tupé biflování se nějakých pojmů a definic, kterým v zásadě vůbec nerozumím.

    Pokud se mýlím, tak mi prosímtě vysvětlit, co ty a Marx rozumíte slovem "nadhodnota". (Já jsem si tuhle stáhl Kapitál přes Bittorrent... ale v té viktoriánské angličtině se to vůbec nedá číst, je to dílo šíleného středoškoláka - furt argumentuje nějakou naivní matematikou a naivními geometrickými metaforami, které jsou úplně offtopic).

    No dobře... Marx definuje "nadhodnotu" jako veškerou hodnotu, která vznikne nad rámec toho, co je potřeba pro prostě přežití "vykořistované" třídy. S tím "úspory z rozsahu" souvisí velice hodně - a to až tak hodně, že je lze považovat za synonymum. Resp. v archaických "společenských formacích" (brr, tyhle termíny znám z dějepisu na základce - nedivte se, že mi marxismus tak leží v žaludku) si mohl nadhodnotu dosahovat i bez úspor z rozsahu - např. hloupí římani prostě vyhnali bičem spoustu otroků s motykami na pole, čímž vznikali spíše "náklady z rozsahu" než "úspory z rozsahu" - zajímavé je, že třeba Kelti na to šli úplně jinak) - nicméně v "kapitalismu" (jakkoliv toto slovo nemám rád) prostě platí rovnice "nadhodnota = úspory z rozsahu" (případně pro fajnšmekry keynesyány: nadhodnota = úspory z rozsahu * peněžní zásoba na druhou :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak že "chci udělat systém" je zase strawman fallacy jak svině - já se sice kolem politiky motám, ale rozhodně ne s programem nějakých zásadních převratných změn - spíše jde o program zmírnování určitých státních represí tam, kde určité zájmové skupiny poptávají naopak jejich přitvrzování, apod.

    co se mých názorů na "hrstku bohatých" týče, tak především kopu za střední třídu - jde o to, aby střední třída kooptovala co nejvíce těch, co se pokládají za chudáky nebo naopak za elity, a ne aby sama sebe pokládala za "budoucí elitu": jde o to přijít se zábavnějším a více naplnujícím lifestylem, než je "myslím si o sobě, že patřím mezi elity". to především.

    otázka "kdo bude za koho platit", je pak složitější - spíše mi jde o to, aby bohatství nešlo jednoduše konvertovat v politickou moc - tedy, pozemek si sice můžeš oplotit, ale postavit si na něm strážní věže s kulometnými hnízdy a kamerami monitorujícími na kilometry daleko vše okolo, to je už trochu příliš, že ano: víceméně uznávám vlastnictví vycházející ze společenského konsensu a sociální smlouvy a nikoliv vlastnictví vycházející z represe vůči těm, kdo by ho náhodou nechtěli uznat (v tomto jsem opět pro konzervy levičák a pro radikální levičáky nudný liberál)

    otázka "bohatství" je dále přímo spojena s otázkou "zbohatnutí" - není to statický stav, který by mě nějak trápil, je to spíše otázka toho, jakým procesem dochází ke zbohatnutí. Jistě se shodneme, že příjmy z prodeje např. tvrdých drog chronicky závislým (nebavíme se o prodeji heroinu nemocným v terminálním stadiu rakoviny), zbraní, nájemných vražd... ale třeba i prodeje alkoholu chronickým alkoholikům, apod. ... nejsou prostě nic pěkného. Paradoxně praní špinavých peněz je dnes rafinovaně strukturováno - např. pokud prodáváš zbraně do Afriky, budeš mít tendenci předstírat, že jsi "jenom" majitelem prosperující sítě náleven a heren v nějaké sociálně vyloučené oblasti, apod. :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota - coz samozrejme taky neni pravda.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" - coz samozrejme nikdo nepopira. Ale neni to to same, takze mi fakt unika to tvoje jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu". Protoze sazmorejme uspory z rozsahu by existovali i ve svete, kde zadny "kapital" neni.


    XCHAOS: jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný. - a v te tve idealni spolecnosti se budou vybirat jak? Dobrovolne? A kdyz nekdo rekne "ja platit nebudu", tak co? Ostatni reknou "Nu coz, nevadi, my budeme platit za tebe"?

    A zbytek je samozrejme zcela irelevantni k puvodni otazce, totiz "danit "praci" je spatne, danit "kapital" je spravne".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" (nemám tento pojem moc rád... pokládá kapitalismus za "negativní externalitu volného trhu" :-).

    ten "rozsah", to je právě ten "capital" (překlad slova "capital" = velký, hlavní). "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota" (ale já tedy nejsem marxista ani antikapitalista - jsem jednoduše nudný liberálně demokratický suchar, co se politiky a ekonomiky týče)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nejde vůbec o to, co je "zapotřebí zdanit" ... jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný.

    akcionář (nebo jakýkoliv jiný "kapitalista") by sám měl usilovat o legitimizaci svých příjmů - tedy dobrovolné placení daní - z toho důvodu, aby když chce tu dividendu/zisk dále reinvestovat např. investicí do nějaké "nevirtuální" hodnoty (dejme tomu nemovitosti), aby pak nemohla být ta transakce zpochybněná a např. nemohlo vzniknout podezření, že peníze pochází z trestné činnosti.

    vezmi si, kolik úsilí vyvíjeli historicky mafiáni všeho druhu, aby "vyprali špinavé peníze" - tedy, aby vytvořili zdání, že jde např. o příjmy z pizzerie a ne o příjmy z prodeje drog. současné pojetí "peníze nesmrdí" je skutečně absurdní a není na něm nic "liberálního" - je spíše iracionální a zkratkovité. skutečnému rozumnému liberálovi musí otázka legitimity příjmů nutně vrtat hlavou.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak by mě zajímalo, jestli budeme mít "Demokratické Věci Veřejné" nebo spíš "Věci Veřejné Sociální Spravedlnosti" :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - coze? Takze kdyz ja mam par akcii, tak jsem elita a je zapotrebi me zdanit, zatimco remeslnika

    a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu - coze? Vis co to jsou uspory z rozsahu? Jak souvisi uspory z rozsahu s kapitalem? Kdyz mam akcie firmy co vyrobi rekneme jedno spickovy zavodni auto rocne, kde jsou tam uspory z rozsahu?

    A samozrejme, i kdyby to co rikas davalo smysl, proc je spravne danit nekoho kdo vydelava na usporach z rozsahu a ostatni ne? A proc to omezujes na kapital? Kdyz budes mit dve firmy, jednu s jednim soustruhem a jednim soustruznikem, druhou s deseti soustruhama a deseti soustruznikama: tu prvni danit nebudes, protoze nema uspory z rozsahu, zatimco tu druhou ano?

    zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu - aha, takze ve skutecnosti neco uplne jineho nez jsi puvodne rikal.

    Kazdopadne, je prima videt ze chces udelat system, ve kterem by hrstka bohatych platila _vsechno_, vcetne socialniho a zdravotniho zabezpeceni vetsiny. To je opravdu "fer" 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu (jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu", protože většina antikapitalistů , tedy s čestnou vyjímkou guerillových permakulturních zahrádkářů :-) rychle převede řeč na jiné téma, když vyjde najevo, že bez úspor z rozsahu by museli vyrazit s motykou na pole...)

    já bych se v tomto nerad pouštěl na tenký led - tohle není tak jednoznačné, jako programování nebo aerodynamika (program buď překompiluješ, nebo nepřekompiluješ, když ho spustíš, tak buď dělá to co má, nebo něco jiného, nebo rovnou coredumpne... stejně tak letadlo buď letí nebo neletí - prostě na konci je nějaký poměrně objektivní výstup, který vesměs nezáleží na tom, jakou má kdo ze zúčastněných pozorovatelů náladu)

    na druhou stranu - když se bavíme o společnosti a politice, tak pochopitelně nelze dost dobře nasimulovat nějaké ideální podmínky a otestovat svoje teorie: účastníci experimentu by byli tak jako tak předpojatí - buď by měli k projektu averzi, a nebo by naopak tvořili zaslepenou všeho schopnou sektu...

    zůstaňme u toho, že kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars :-) tak bych pravděpodobně do systému zahrnul prvky jako sociální a zdravotní pojištění (pravděpodobně rovných důchod a zdravotní pojištění bez omezení plnění), nulové zdanění práce - s tím nové prostředky směny bych do oběhu uvolňoval skrze všeobecný rovný příjem - a nulové zdanění by garantovalo, že jakékoliv ohodnocení práce bude výrazně motivující, oproti variantě "nedělat nic" (to je zřejmě základní bug dnešních systémů sociálního zabezpečení - že je výrazně demotivující např. oproti minimální mzdě, která je navíc zatížena masivními odvody). No a co se týče toho, co by v "mém systému" vlastně zdaněno bylo - tak by šlo zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu: je vcelku zřejmé, že pokud se převádí objem financí představují určité nezanedbatelné procento peněžní zásoby, tak to má potenciál natolik ovlivnit např. veškerou poptávku v ekonomice a i ve struktuře cen apod, že prostě ti, kdo se té transakce neúčastní, mají přirozený zájem řešit, jaký na ně bude mít dopad.

    Pochopitelně jde o nerealizovatelnou utopii (stejně jako u jakékoliv jiné utopie) - předpokládalo by to velmi striktní rozdělení soukromého a veřejného, striktní hlídání toho, co je a co není anonymní, apod. - některé požadavky dokonce ani nejsou splnitelné (např. současné zachování anonymity transakcí a současné zaručení toho, že jedna transakce není maskována jako více malých transakcí, prováděných více identitami). Takže mi prosímtě nepodsouvej, že bych si neuvědomoval zásadní úskalí systému, který popisuju. Spíš má vůbec smysl si ujasnit pojmy, řešit jaké informace má / měl by mít někdo, nacházející se v určité v roli v nějakém systému... co je to veřejný sektor, co soukromý, jak se liší mzda vs. zisk, daň vs. zisk, apod. ... ono to není všechno tak samozřejmé, jako třeba v té fyzice (a i tam se mi daří občas vytyčit pojmy, které neznáš, ale které přitom dávají smysl :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam