XCHAOS: je pojem, který principálně neuznávám, a proto nemůžu být marxista. - pak je od tebe dost pitome uznavat tak vysostne marxisticky termin jako je nadhodnota, kterej je prave se skutecnou cenou prace velmi uzce souvisi.

REDGUY: no právě "skutečná cena práce" je pojem, který principálně neuznávám, a proto nemůžu být marxista. mám přeci jen nějaké základní ekonomické povědomí...

(ale ano - dejme tomu, že projektuju ústavu pro online sociální sít - ale jen pro tu online sít', nehodlám nijak regulovat offline chování jejích členů ... bohužel v takové síti jsou ale hodně jiná kritéria, než hmotný majetek, kopírování tam není problém - problémem je tam spíše otázka lhaní či otázka cenzury)

REDGUY: dobře, tak kdybych to dělal... s tím, že to opravdu je jen myšlenková konstrukce, a ne nějaký revoluční politický projekt - tak co je na tom teda špatně?

XCHAOS: Sorry, nebudu ti delat skoleni. Neco si o tom precti. Zacni treba na wikipedii.

REDGUY: ano, KDYBYCH ... a já to snad dělám?

mám právo teoretizovat - ale to neznamená, že budu radikální požadavky nutně prosazovat v praxi - všechny najendou, ted hned, apod.

XCHAOS: já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu? [ XCHAOS @ Politické alternativy a jejich příznivci - Zelení, Piráti, Humanisti, Hasiči, Babišové, Okamurové, atd. ] "kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars"

Hele, to je fakt unavny. Chapu ze zoufale potrebujes odvest rec od tematu, ale pokud v jedne zprave napises "kdybych projektoval ustav pro komunitu na marsu", ja napisu "tvuj idealni system ktery bys udelal kdybys projektoval ustavu a politicke zrizeni pro kolonii 300 000 lidi" a ty se zacnes vztekat ze " já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu?", tak jsi jednak idiot, jednak lhar. Ne ze by to bylo neco noveho, ale asi je dobre si to obcas pripomenout.

jako že by veškerý zisk byl rozpočítán mezi dělníky? a podle jakého kliče to bude "skutečné"? fair-per-worker? proporcionálně k výši mzdy? podle odpracovaných let? a bude ten dělník akcionář - a nebo společník s.r.o.? (tedy bude se do jeho mzdy promítat i případná ztráta?)

REDGUY: ne, naopak: používám je v jejich skutečném smyslu, který většina lidí ignoruje - přesto, že bije do očí.

a ne - nadhodnota fakt není vázaná na kapitalismus. vznikala i ve všem mu předcházelo (dejme tomu - otrokářství feudalismus) - ale pouze v kapitalismu je zásadně vázaná na úspory z rozsahu. je pravda, že u hladového otroka s motykou se o úsporách z rozsahu moc mluvit nedá.

jinak v tom druhém odstavci jsi se odvážně pustil do sociálních ekonomických teorií... můžeš mi prosímtě vysvětlit, co je to "skutečná cena práce dělníka", v tomhle případě? (to je totiž to, za co ve všech marxistických debatách vždycky dostanu ban :-)

http://aktualne.centrum.cz/domaci/politika/clanek.phtml?id=741479
...nebyla Peake náhodou ta, kdo VV na Praze 1 založila a měla tam s nima první úspěch? :-)

REDGUY: ...a zase podsouvání: já snad projektuju základnu pro 300 000 lidí na Marsu? jsem snad 3000x šílenější, než Elon Musk? :-)

ad vlastnictví vycházející ze společenské smlouvy: víceméně, jsem tak nudný a trapný, že nejsem ani anarchista, ani libertarián - ale jednoduše vycházím z předpokladu ústavního zřízení. co kdo a jakým způsobem může vlastnit, to v liberálně demokratickém zřízení vymezuje ústava (pochopitelně: finta všech bolševiků byla, že v ústavě rozsah soukromého vlastnictví striktně omezili a potom současně stanovili, že ústavu nikdo kromě nich nemůže změnit :-) demokratická společnost může ústavu změnit ústavní většina zákonodárného sboru.. i když náš ústavní soud vymyslel krásnou fintu, podle které změny ústavy nesmí být v rozporu s ústavou, což je taky cool :-)

tedy v podstatě - represi můžeš aplikovat to té míry, pokud respektuješ moje ústavní práva, jinak nazdar. (to není nijak radikální - to je jenom nudné)

XCHAOS: jinak že "chci udělat systém" je zase strawman fallacy jak svině - ach boze, tonouci se stebla chyta, ze jo? Tak to neni "system ktery chces udelat", ale "tvuj idealni system ktery bys udelal kdybys projektoval ustavu a politicke zrizeni pro kolonii 300 000 lidi". V kontextu debaty je to zcela nepodstatny rozdil.

nikoliv vlastnictví vycházející z represe vůči těm, kdo by ho náhodou nechtěli uznat - coz zni krasne idealisticky, az do chvile kdy se objevi nekdo ho do vlastnictvi nechce uznat. Kdyz k tobe prijdu, seberu tvoje auto a reknu "nehlasim se ke spolecenskemu konsensu uznavani vlastnictvi a auto ti beru", co mi odpovis? "vlastnictvi vychazejici z represe vuci tem ktery je neuznavaji je spatne, tudiz nemuzu proti tobe aplikovat represi, tudiz stastnou cestu a za dva tisice kilometru nezapomen doplnit olej"?

XCHAOS: (...zkus vysvětlit...) ... já být stručný češtin

REDGUY: výborně - terminologická neshoda. takovou debatu mám nejradši - je daleko přínosnější, než tupé biflování se nějakých pojmů a definic, kterým v zásadě vůbec nerozumím.

Pokud se mýlím, tak mi prosímtě vysvětlit, co ty a Marx rozumíte slovem "nadhodnota". (Já jsem si tuhle stáhl Kapitál přes Bittorrent... ale v té viktoriánské angličtině se to vůbec nedá číst, je to dílo šíleného středoškoláka - furt argumentuje nějakou naivní matematikou a naivními geometrickými metaforami, které jsou úplně offtopic).

No dobře... Marx definuje "nadhodnotu" jako veškerou hodnotu, která vznikne nad rámec toho, co je potřeba pro prostě přežití "vykořistované" třídy. S tím "úspory z rozsahu" souvisí velice hodně - a to až tak hodně, že je lze považovat za synonymum. Resp. v archaických "společenských formacích" (brr, tyhle termíny znám z dějepisu na základce - nedivte se, že mi marxismus tak leží v žaludku) si mohl nadhodnotu dosahovat i bez úspor z rozsahu - např. hloupí římani prostě vyhnali bičem spoustu otroků s motykami na pole, čímž vznikali spíše "náklady z rozsahu" než "úspory z rozsahu" - zajímavé je, že třeba Kelti na to šli úplně jinak) - nicméně v "kapitalismu" (jakkoliv toto slovo nemám rád) prostě platí rovnice "nadhodnota = úspory z rozsahu" (případně pro fajnšmekry keynesyány: nadhodnota = úspory z rozsahu * peněžní zásoba na druhou :-)

REDGUY: jinak že "chci udělat systém" je zase strawman fallacy jak svině - já se sice kolem politiky motám, ale rozhodně ne s programem nějakých zásadních převratných změn - spíše jde o program zmírnování určitých státních represí tam, kde určité zájmové skupiny poptávají naopak jejich přitvrzování, apod.

co se mých názorů na "hrstku bohatých" týče, tak především kopu za střední třídu - jde o to, aby střední třída kooptovala co nejvíce těch, co se pokládají za chudáky nebo naopak za elity, a ne aby sama sebe pokládala za "budoucí elitu": jde o to přijít se zábavnějším a více naplnujícím lifestylem, než je "myslím si o sobě, že patřím mezi elity". to především.

otázka "kdo bude za koho platit", je pak složitější - spíše mi jde o to, aby bohatství nešlo jednoduše konvertovat v politickou moc - tedy, pozemek si sice můžeš oplotit, ale postavit si na něm strážní věže s kulometnými hnízdy a kamerami monitorujícími na kilometry daleko vše okolo, to je už trochu příliš, že ano: víceméně uznávám vlastnictví vycházející ze společenského konsensu a sociální smlouvy a nikoliv vlastnictví vycházející z represe vůči těm, kdo by ho náhodou nechtěli uznat (v tomto jsem opět pro konzervy levičák a pro radikální levičáky nudný liberál)

otázka "bohatství" je dále přímo spojena s otázkou "zbohatnutí" - není to statický stav, který by mě nějak trápil, je to spíše otázka toho, jakým procesem dochází ke zbohatnutí. Jistě se shodneme, že příjmy z prodeje např. tvrdých drog chronicky závislým (nebavíme se o prodeji heroinu nemocným v terminálním stadiu rakoviny), zbraní, nájemných vražd... ale třeba i prodeje alkoholu chronickým alkoholikům, apod. ... nejsou prostě nic pěkného. Paradoxně praní špinavých peněz je dnes rafinovaně strukturováno - např. pokud prodáváš zbraně do Afriky, budeš mít tendenci předstírat, že jsi "jenom" majitelem prosperující sítě náleven a heren v nějaké sociálně vyloučené oblasti, apod. :-)

XCHAOS: "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota - coz samozrejme taky neni pravda.

XCHAOS: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" - coz samozrejme nikdo nepopira. Ale neni to to same, takze mi fakt unika to tvoje jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu". Protoze sazmorejme uspory z rozsahu by existovali i ve svete, kde zadny "kapital" neni.


XCHAOS: jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný. - a v te tve idealni spolecnosti se budou vybirat jak? Dobrovolne? A kdyz nekdo rekne "ja platit nebudu", tak co? Ostatni reknou "Nu coz, nevadi, my budeme platit za tebe"?

A zbytek je samozrejme zcela irelevantni k puvodni otazce, totiz "danit "praci" je spatne, danit "kapital" je spravne".

REDGUY: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" (nemám tento pojem moc rád... pokládá kapitalismus za "negativní externalitu volného trhu" :-).

ten "rozsah", to je právě ten "capital" (překlad slova "capital" = velký, hlavní). "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota" (ale já tedy nejsem marxista ani antikapitalista - jsem jednoduše nudný liberálně demokratický suchar, co se politiky a ekonomiky týče)

REDGUY: nejde vůbec o to, co je "zapotřebí zdanit" ... jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný.

akcionář (nebo jakýkoliv jiný "kapitalista") by sám měl usilovat o legitimizaci svých příjmů - tedy dobrovolné placení daní - z toho důvodu, aby když chce tu dividendu/zisk dále reinvestovat např. investicí do nějaké "nevirtuální" hodnoty (dejme tomu nemovitosti), aby pak nemohla být ta transakce zpochybněná a např. nemohlo vzniknout podezření, že peníze pochází z trestné činnosti.

vezmi si, kolik úsilí vyvíjeli historicky mafiáni všeho druhu, aby "vyprali špinavé peníze" - tedy, aby vytvořili zdání, že jde např. o příjmy z pizzerie a ne o příjmy z prodeje drog. současné pojetí "peníze nesmrdí" je skutečně absurdní a není na něm nic "liberálního" - je spíše iracionální a zkratkovité. skutečnému rozumnému liberálovi musí otázka legitimity příjmů nutně vrtat hlavou.