• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANOUKEPSYCHOTERAPIE
    Prostor pro výměnu informací a zajímavých odkazů k tématu, sdílení zkušeností z vlastní praxe (v přísných mezích etiky a ochrany osobních dat), diskuzi o konkrétních otázkách, možnostech i omezeních jednotlivých terapeutických směrů, pření se mezi jejich představiteli i filozofování o podstatě a smyslu psychoterapie jako takové. A jako novinka i prostor pro prezentaci a propagaci vlastní práce - článků, praxe, akcí.
    rozbalit záhlaví
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: jseš spokojenej tak jak jsi? Sám se sebou? S tím jaké lidi máš a nebo nemáš ve svém životě? Jak s nimi vycházíš? Poradíš si s tím, co ti nesedí sám a nebo opakovaně se dostáváš do stejných průserů a nedaří se ti to změnit i když děláš co můžeš?

    Ty vztahy zahrnují i vztah k sobě samému.

    Ostatně to je freudova definice že zdravý člověk je schopná milovat a pracovat.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Me k tomu napada lehce trivialni otazka. Jak poznam, ze me vztahy "funguji"? Poznam nejak, ze nefunguji a myslim si, ze ano? (viz problem cerveneho pokoje)
    SHAMANICO
    SHAMANICO --- ---
    NARVAH: prave naopak;)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: No empatický přítel je ideální na ulevení si, vypovídání se. Což jeden ze základních principů, které v terapii, nebo i v krizové intervenci máš. Moudrý a zkušený člověk pak umí naservírovat vhodnou radu tak, aby byla slyšet. Ovšem nutno naznat, že takových je málo, většina udělených rad je nanic -buď jsou blbé (viz všechny ty rubriky milá sally) a nebo je příjemce stejně neslyší. A to i když příjde přímo do poradny, tak je potřeba s tím razením zacházet velmi opatrně, pokud se nejdená o nějaké holé informace typu na co má nárok na sociálce.

    Ale v běžných vztazích si nejde nacvičit to, co nefunguje. Protože to jsou oboustrané vztahy, s tím, kde každý očekává od toho druhého, že mu bude něco sytit (to není míněno nijak pejorativně.) Pokud ti běžné vztahy fungují, jak mají, tak nepotřebuješ psychoterapii. Pokud je ovšem někde něco polámaného, tak se to při běžných vztahích nezahojí a neopraví. Bohužel mediální obraz psychoterapie je takový jaký je - ale byť to jde použít jen jako seberozvoj, primárně to je léčebná procedura. Pro ne-mocné.

    Proto celá ta šaškárna okolo psychoterapie - mnoho hodin sebezkušenosti, omezený čas na klienta, pravidla, ritualizace a tak umožňují z toho udělat vztah, kde je prostor pro tvoje potřeby a terapeut těch svých vzdává (a je za to zaplacen, aby z toho taky něco měl) a zároveň se ti pokusí nabídnout co největší přijetí tvé osoby, byť v běžném životě byste se nepotkali a nebo byste neměli společná témata k běžnému přátelství.

    takže úlevu a vypovídání se by měli dopřávat přátelé a blízcí lidé. Rady jsou buď v knížkách, nebo u moudrých lidí. Cvičné vztahy, sloužící k "opravě" těch vlastních, polámaných tuším zatím rozvíjí hlavně psychoterapie. Případně tedy spirituální směry, kde funguje žák a učitel mění vztahy a vztahovost. Jenže tam žák přijímá cizí systém, zatímco v psychoterapii hledá optimalizaci toho vlastního.
    GHOST
    GHOST --- ---
    NARVAH: Spíš že se to nejlépe měří :-)
    NARVAH: Myslím, že lidský kontakt sám o sobě je opravdu dostatečně uspokojující na to, aby ospravedlnil terapii.
    KATIA: Určitě, tam se stanoví stavy úzkost - bez úzkosti, ale "problémy v milostných vztazích" vs. "plnohodnotný a naplňující vztahy" se kvantifikuje o dost hůř.
    ZUZKAOU: Tak klasický Freud je už lehce mimo (minimálně dobou), mě šlo spíš o to, že se to snad obecně nedá změřit ani kvantitativně ani kvalitativně, protože "teorie chaosu" - moc proměnných a často neznámé principy, což o terapii jako takové neříká nic. Spíš to, že cena důvěryhodného a empatického přítele/přítelkyně má nedozírnou hodnotu :-)
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    jo, nejlepší je si všechno vyjádřit procenty, aby to člověk pochopil a pěkně si zpřehlednil, že kejbítý je jako top.. a že rychlý intervence získávaj navrch, aby se ušetřilo..
    SHAMANICO
    SHAMANICO --- ---
    KATIA: ano, záleží na výzkumném designu - jak operacionalizujeme změnu, postupy terapeuta atd. V KBT se to samozřejmě dělá lépe. Jinak na základě těch metaanalýz vychází asi následující poměr toho, co je odpovědné za změnu v terapii:

    15% efekt očekávaní (placebo)
    30%„všeobecné faktory“ hlavně terapeutický vztah
    40% extraterapeutická zmena

    a specifické techniky terapie "jen" - 10 -15%
    (Norcross 2002)

    tyhle procenta jsou častým argumentem, že nezáleží tolik na terapeutické škole, jako spíš na vztahu mezi terapeutem a klientem.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: aha, takže nejde o výzkum, ale o názor a koukám že autorovi leží v žaludku především klasická freudiánská analýza. Tu stejně v ČR praktikuje jen pár lidí a navíc za nehorázné prachy. A teda nutno naznat, že zrovna já osobně neznám nikoho, kdo by jel v klasickém freudovy a já bych mu byla ochotná věřit. Ovšem nutno naznat, že znám jen asi tři.
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    GHOST: Ono to je snadné. Člověk má svobodnou volbu z terapie odejít. Pokud v ní setrvává, něco mu pravděpodobně přináší. Někteří klienti ani svůj problém řešit nechtějí, sytí je samotný vztah s terapeutem.
    KATIA
    KATIA --- ---
    GHOST: problém velkých studií je v tom, že se prostě efekt terapie špatně kvantifikuje, protože její přínos je prostě subjektivní a těžko poměřitelný mezi jinými lidmmi... proto i podle mě z toho vychází lépe behaviorální terapie, kde se asi? lépe označí nějaká konkrétní změna v chování, kterou si dali za cíl...
    GHOST
    GHOST --- ---
    NARVAH: Kdyby to bylo tak snadné, tak se neptám :-)
    Viz Zilbergeld, B. (1983) The Shrinking of America: Myths of psychological change, strana 117:
    Lidé často navštěvují terapii v krizi (časem odezní i z jiných důvodů, ale důvod se vztahuje na terapii)
    Klienti potřebují věřit, že terapie stála za snahu (asi nikdo by si nerad přiznal, že strávil půl roku něčím, co nemá smysl; o terapeutech ani nemluvě)
    Klienti obvykle mluví pozitivně o svých terapeutech, i když problém přetrává (cokoli, hlavně aby nešlo o selhání; malý zisk je lepší než jakákoli ztráta)

    Navíc třeba u analýzy člověk nemá moc šanci zjistit, jaký terapeut vlastně je. Na tom to snad i stojí, ne?

    "Mluvící terapie" je parafráze "talking therapies" :-)

    Jinak jsem se díval do toho Kratochvíla a teda většina metaanalýz tam uvedených uvádí dost skeptický pohled na většinu škol až na KBT, trochu Gestalt, krátkodobá analýza a Rogerovská pro některé. Navíc ta "velká" metanalýza ukazuje, že jít na terapii jen zvyšuje pravděpodobnost zlepšení (ale zase o 80%), ale asi 50% lidí, kteří by na ni nešli, by na tom stejně byli stejně jako při terapii nebo lépe.

    Navíc zřejmě nejdůležitější je jít do terapie s konkrétním cílem, což nejvíce zvyšuje možnost úspěchu.

    Pozitivní mi na tom přijde zjištění, že člověk je schopen léčit se i sám životem a časem a vztahy s ostatními (ať už terapeutem či rodinou a přáteli).
    NARVAH
    NARVAH --- ---
    GHOST: "Existuje nejaka moznost, jak ohodnotit kvalitu vlastni terapie v jejim prubehu a osobnost terapeuta z pozice klienta?"

    Jasně. Zeptáš se toho klienta: Co ti to dává, přináší? Jaký je tvůj terapeut?

    Hele, a "mluvící terapie" je parádní sousloví. Nahoď víc takových.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: ok, díky za pohled na věc.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: no ale z většiny výzkumů vyplývá, že to je jedno, jakou školu dotyčný terapeut praktikuje. To je osobnostní záležitost, jestli zvládáš tam být pro klienta a nebo jestli využíváš klienty k tomu, aby ses na nich nějak systil.

    A platí gaussova křivka - většina terapetuů je normálních, průměrných, část je skvělá a část je strašná.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Jasně, ale věci jako terapeutická škola ovlivnit nemůže, ne?
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: tak právě proto, aby se to člověk naučil poznávat a netlačit do procesu sebe samotného je výcvik tak dlouhý a zahrnuje sebezkušenost... A přesně pro to, taky existuje supervize a přesně proto je psychoterapie tak ritualizovaná záležitost.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: A jak jako terapeut poznáš, že klient se přizpůsobuje "něčemu"?
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Jasně, vím, jak funguje KBT. Myslel jsem to tak, že třeba kvůli vzpomínkám je člověk mimo terapii v úzkosti / depresi / cítí se osaměle a zároveň musí řešit aktuální životní situace jako zaměstnání / studium / sociální život apod.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    GHOST: analytické terapie vystavují člověka situacím? Jako vzpomínkám a představám? Pokud někdo tvoří odpovědi tak, aby vyhovovali terapeutovi, tak jaksi není v terapii, ale terapeut je značně neschopný a neléčí, ovšem manipuluje.

    Expoziční techniky se používají v KBT a jen velmi vzácně (je to organizačně složitější, než jen setkávání se v kanceláři) a po předchozí dlouhé práci a především domluvě s klientem.
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: Souhlasím, ve studiích je uvedeno, že vliv hraje velké množství proměnných na stranách klienta i terapeuta a terapie jako celek nezpochybňuji, spíše mi v tomto ohledu jde o některé aspekty, které se mi na tom nezdají.

    Třeba právě na tom dynamickém (obzvlášť analytickém) přístupu mne "děsí" to, že člověka technicky vystavuje situacím, do kterých by se neměl dostat a nepřipadá mi to úplně pod kontrolou. Navíc v kombinaci s tím, že a) nejsou jasně stanovené cíle a způsob jejich dosažení (mluvením!?) b) při pozitivním vztahu k terapeutovi ztrácí klient jistou dávku "soudnosti" a c) má tendenci své odpovědi a sny tvořit tak, aby odpovídaly škole terapeuta (večer dohledám ten výzkum)
    GHOST
    GHOST --- ---
    ZUZKAOU: SHAMANICO: ZUZKAOU: Děkuji za prameny, jdu se na to podívat :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam