GAF: Tak tohle přesně bych taky jedne zdejsi ID napsal, skoda ze sem moc nechodi. .)

OVERSEER

Člověk, kterej by mě měl rád by se ke mně určitě nechoval tak odporně jako ty víckrát než málokdy a ty se takhle chováš ke všem v duchovních klubech skoro pořád. Myslim navíc, že to je tvoje pojetí toho, jak si s lidma hrát / nebo jak je posouvat v duchovním vývoji (bez jejich přičinění). Na takový přístup, se ti klidně i vyseru, patří ti to, vrtáš se v hovnech sám rád, aniž bys věděl, že ke spokojenosti vedou jiný cesty než kalení kalu. Takže seru i na tebe, řekl bych, žes za to i vděčný, teď už i posraný ubožáku, já s tebou nic společnýho mít nechci.

STRYX: no a ty zas takhle inzenyrsky.. =))) pro me ty elementy (respektive moje vnimani jich) nemaji deskriptivni kvalitu, tak jak to popisujes(manzelska hadka je ohen, pak se prida vitr a je v tom cela rodina, blbej priklad ale whatever), jsou to receno jazykem ze sousedniho auditka qualia = maji pro me jen fenomenalni kvalitu, kvalitu prozitku. Dycky jsou nejak namixovany, ale ja si nerikam: tedka ma ohen koeficient 0,8 (jede na 80%), voda 0,2, zeme 0,6 a vzduch 0,4. proste mam jen nejaky prozitek. ten lze mysli samozrejme castecne uchopit, ale velmi nepresne a pro mysl tento prozitek funguje neco jako kompas: "tjo, tedka mam hodne vetru, nedavam to (btw. typicky pripad po tridenni psyparty), tak lupnu naky maso nebo si na dve hodiny pujdu zabehat, coz me priblizi k zemi. Timhle tedy i naznacuji, ze mam jakz takz vychytany techniky ovlivnovani rekneme mnozstvi jednotlivych elementu, ale jaxem psal vise, nejde ot nejak snadno kvantifikovat navic pochybuju o existenci absolutni nuly.. proste rozlisuju jen vic nebo min. Spis bych si to predstavil jako kriz (nahore nebe, dole zeme, vpravo ohen, vlevo voda) a cloveka jako postavicku s hlavou, nohama a rukama natazenyma v tom krizi, jak se v tom ruzne hejbe a natahuje...

ad to proc se rika ohen a ne blesk: semanticka sit... blesk je vlastne ohnem, ale ohen neni bleskem, stejne jako mlha je vodou, ale voda neni mlhou (jakoze podmnozina a mnozina)...

A jeste takhle (btw. proto jsem se ptal, jestli jste videli CERNackou kolizi, big bang, schwepz ma mozna naky pekny videjko.. ;-)
Na pocatku stvoril Buh nebe a zemi - vznika prvni dichotomie - vzduch a jeho opozice - zeme
I rekl Buh bud svetlo prask, big bang zacina, vznika ohen
Rekl take Buh, Bud obloha uprostred vod a del vody od vod vznika voda

samozrejme to nepovazuji za korektni argument, navic to prilis nesedi ( i kdyz mam mozna jen spatny preklad bible =) ale chci jen demostrovat, jak to vidim...

STRYX: ad vzduch - nevim prave. dosud jsem elementy neresila, moje znalosti jsou nahodile. zkusim nejak zjistit

taoisti zase dosli celkem daleko jen s jednim rozmerem jin/jang

(ale vlastne tam maji i tech pet - kov, drevo, ... tak nevim)

asi se musi vyzkouset, co cloveku funguje. resp. jaky mas cil, proc chces vnimat skrz elementy? (tise predpokladam cil budhisticky tj. podporujici videni jevu jako unreal, ale muzes mit uplne jiny ze)

YMLADRIS: No, to jsou pochopitelne jenom moje haluzni fantazie, jak bych nasekal vnimani, kdyby se to melo vejit do cisla ctyri. Hned bych si treba vytknul, ze mi tohle deleni neprijde jako formalne stejne mohutnosti. Napr. vzduch jako prostor mi prijde jako natolik zastresujici zalezitost, ze nevim jestli je fer ho davat na roven obsahum, ktery se v nem dejou. atd. proste ta vize je derava a nahodila.

Co u tech tibetanu dela vzduch, kdyz prostor ma vlastni kolonku? :o)

YMLADRIS: sounds good. silly me. prokleti analyticke mysli

SCHWEPZ: 'Nabranim' jsem mel na mysli 'obdarenim uchopitelnou formou'.

jinak kdybych si to co rikas mel naformatovat podle sebe, zakcentoval bych dynamiku cili to, ze:

hnev je obecne reakcnejsi nez treba apatie, poji se s vdecnejsimi prenosy sil
teplo samo o sobe je sekundarni, mozna napojeno skrze zkusenost s tim, ze teplota indukuje pohyb

ale jako mozna myslim v krabicce :o)

STRYX: však já vím, jen jsem to chtěl ještě trochu zamíchat s tou plazmou - ale ta zjevně spadá do kategorie elementu "oheň". archetyp nemusíš nabírat, již ho "máš" stačí ho realizovat - například hněv=oheň ap. nebo vnitřní teplo - krajina kolem středu těla, žaludku, visualizace a sugesce - sebezahřívání - rozpalování "vnitřních kamínek". tibetské techniky "tummo".
STRYX: tricky question ,)

STRYX: podle mne proste 'beznost'. symboly pro ty elementy jsou bezne...

asociace: searching for the holy grail/kamen mudrcu/whatever v zapadni tradici, versus duraz na "stop searching - realita je prave ted tady a ted neustale" ve vychodni tradici. tj. pojmenovavat element ohne 'blesk' ma "nevhodne" konotace v ramci celkoveho svetonazoru

STRYX: sounds good

v navaznosti na to zklamani jeste uvazuju o protikladech: ohen vs. voda, zeme vs. vzduch by mohla byt dynamika vs. stabilita, trvanlivost vs. promenlivost. ale mozna je to skoda takhle to degradovat na 2 rozmery jenom a voda a vzduch ve skutecnosti jeste koduji neco uplne jineho

prostor je teda v tibetu zvlast paty element

SCHWEPZ: Nejsem si jist, ze fyzikalni vysvetleni je pro tuto situaci relevantni. Ihmo jde spis atributarni pripravenost, nabrat na sebe archetyp.

DARJEEL: Jeste dodatek: myslel jsem to tak, ze co ma obecne ohen, co blesk ne, ze je to ohen a ne blesk.

STRYX: protože blesk je plazma :-) ...oheň je plazma také...razí si cestu druhým elementem, každou mini-chvilku si vybere cestu nejmenšího odporu,...

GAISAKA: Jo to je taky zajimave. Jestli maji elementy v jadru nejakou fixni podobu nebo jsou to nahodile vyplne urcite struktury. Tak ci onak, zajimalo by me, jakym zpusobem je mozne jejich projev/pritomnost zvyraznit a vnimat skrze ne.

Dam svoji dost mozna haluzni vyextrapolovanou predstavu. Jako dokazu si predstavit, zvyraznovani dynamik a prenosu energie. Energie manifestovane na promenach ci vztazich nejake materie. Akce->reakce = doslo k pohybu energie. Priklad. Spadne vam na nohu cihla, ucitite bolest, zareagujete nelibosti, chcete rici sproste slovo, zkontrolujete si to slusnym chovanim. Atd. Doslo k prenosu a srazkam x energii. Dejme ohen, je to, ze proudeni reakci ma nejakou dynamiku a vektor. Zem by mohla byt treba aspekt trvanlivosti forem. To ze se forma nezmeni pokud na ni neni pusobeno. Napr bolest v noze, na kterou padla ta cihla se porad bude vykazovat jako bolest. Nezmeni se nahle treba na pocitek zlute barvy a hned zase na hlad a pak na nejakou uplne rozjeblou zalezitost. Myslenka bude drzet svuj vyznam, vjem svoji podobu atd. Co je potom voda, fakt nevim? Mohla by to byt treba materie, ze ktere je fixovana forma. Sama o sobe bez vyznamoveho tvaru a stalosti, nicmene poskytujici material se, kterym se da volne manipulovat, ktery je schopen nest reakce. Vzduch, take nemam predstavu. Mozna prostor pro realizaci vsech tedlech vylomenin.

DARJEEL: Proc treba ohen neni blesk smichany se vzduchem? Ok, nesmyslna otazka, kdyz je takhle konkretni. Jenom me proste obcas napadne, pri ptani se po povaze toho ohne.

YMLADRIS: no ale kdybys tam byla,,s peti lidma sme se pak shodli ze sme cekali od slecen a panu doktorandu trochu vic..na konci to uz bylo jak v nějakým "duch.auditku" tady na nyxu,)
jde o to prave najit nezo mezikulturniho ( a moct tak vymazat antropology z grantové mapy,) ), ale "korelaty panaboha" jsou vyuzivany v kogn.rel. kterou praktikuji ne akademici, ale ruzni amerciti duchovnaci, takze to mame zakazany,) to je zas jen vedectejsí a fikanější apologetika,)

STRYX: v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je

budhismus na toto odpovida tou karmickou vizi. jevy manifestovane konkretni mysli (3.pad) zalezi na tom co je konkretni cititi bytost schopna vnimat. smejd z Jupiteru smyslove fungujici hlavne v pasmu radioaktivniho zareni (Souckuv vynalez) ma zcela jinou karmickou vizi nez lidi na zemi.

ale i mezi lidma jsou velke rozdily. sociopatova mysl "teplo lidskeho srdce" proste neozrcadli, protoze sociopatova mysl pro manifestaci tohoto jevu nema karmickou pricinu (v podstate neco jako "vzpominku z minula"). bude danou situaci vnimat jinak, dle karmickych pricin ktere ma k dispozici.

pokud se ptas na prapuvodni pocatek, cim je dany ze vznikl treba jev 'clovek' a ne nejaky jiny jev, tak to samozrejme netusim

GAISAKA: huste, kognitivni religionistika, to je skoro jak vseobecna metodologie spirituality ;-D

nemam background ani v kognitivnich vedach ani v religionistice, ale pokud dobre chapu o co vam jde = najit spolecne patterny mezikulturni a nejlip nejake neurologicke korelaty panubohu ;-D tak to moc podporuju, big up

napisu svuj pohled k tem tibetskym elementum (following the teaching of dzogchen)

zeme
voda
vzduch
ohen (teplo slunce ale i vrelost lidskeho srdce, ap.)
prostor (jak ho zname, ale i prostor kde se zjevuje myslenka ap.)

je to arbitrarni zpusob jak rozparcelovat energii na ruzne kvality aby to clk mohl nejak lepe reflektovat, bavit se o tom. ("kozni choroba = problem s vodnim elementem, zamer se na to medituj na to, ber leky na to, whatever")

ale zaroven jako u vsech jevu - vsechno je to "unreal"* . to ze nejaka bytost nadana mysli neco vnima nejak (led jako zmrzlou vodu, nee vodu jako rozpustenou pevnost) je dany karmickou vizi. lidi maji podobnou karmickou vizi, proto jsou symboly/koncepty kteryma uzlujeme vnimani reality do jednotek vyznamu prenositelne. ale samozrejme jako jo, indove maji jinou trochu vizi nez evropane, chyby v prekladu, ano. tedy castecne prenositelne.

ale pozor: high level smysl prace s temi elementy je v tom, nabyt poznani** aspektu reality predstavovaneho tim elementem a zaintegrovat se s nim.

Historka: kdyz byl Guru Padmasambhava v Odijane, delal tam nejake problemy, tak ho chytli a chteli ho upalit. Ale on nadale v tom ohni bez problemu zil = byl plne integrovan s tim ohnem, 'byl tim ohnem'. Lidi jako WTF a pak nasledovali jeho uceni.

Elementy jsou (IMHO!!) na pul ceste mezi normalne vnimanou realitou/energii a pomerne abstraktni predstavou "prazdnoty ktera se bez preruseni manifestuje jako energeticke ornamenty". Zrejme se empiricky vi, ze dojit poznani** skrze integraci tech jednotlivych elementu je jednodussi nez to (energii jako celek) brejknout najednou.

Jak to, ze ruzne kultury maji ruzne soustavy elementu: no to je obecne vlastnost sveta, ze ruzne mysli maji ruzne konceptualni systemy. Clk nasleduje nejaky vyklad sveta/uceni a to ho nekam dovede (nebo ne). Tibetani veri v ten svuj, lidi z CERNu v ten svuj, ve smyslu "verim ze tento kun vyhraje dostih". Asi zbytecna poznamka.



----

*unreal tj. "Neni pravda ze: existuje, neexistuje, existuje-i-neexistuje, ani-existuje-ani-neexistuje

** poznani tj. zazitek/zkusenost/cosi 'prave podstaty te veci'. poznat myslenku = pochopit, co je myslenka. poznat element ohne = pochopit, co je to. Vysledkem aktu poznani je to, ze dany jev "mne" (blbe slovo) nadale nepodminuje; napr. myslenku nemusim sledovat, ohen mne nepopali. Nejedna se o intelektualni poznani.

-----

osobne s tim prakticky nijak nepracuju, takze na tvou puvodni otazku nemam odpoved. ale ma to byt fakt dulezite pry ;)

YMLADRIS: Tyjo, zkousim uniknout z tehle vize, ale mele me to ;o)

Ok, asi neni problem asociacne namapovat cokoliv k nejblizsimu nodu popripade jejich kombinaci. Zajimave muzou byt ambivalentni priklady. (odbocka: zrovna vcera jsem slysel etymologii slova torrent, ktere si korenem proslo vyznamy od vysusene zeme, prazeni, horeni, bublajici vyvreliny az po proudici vodu)

Nicmene otazka v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je, a proc a jestli je jejich zaber vycerapvajici, zustava.

STRYX: doufám že mě omluvíte trochu OT.
Včera sme měli první přednášku česnké společnosti pro kognitivní religionistiku, a de facto se tam skončilo u řešení analogického problému. a sice, zda má kultura (eště na tu dálku z indie třeba...) nárok na to být funkčním faktorem (máš tam oheň a ne mlhu třeba, protože u vás mlhu nemáte nebo tak něco), nebo jestli je to dané kognitivně (samotným charakterem,nastavením a hranicema našeho mozku)..
a s tím taky právě souvisí možnost či nemožnost to na delší vzdálenosti přenášet bez deformace. Pokud by naše "nastavení pro vodu a ne mlhu" bylo kognitivní, tak k projekci nedochází, pokud by bylo kulturní tak k ni dochází a přenos není možný. A jak to ted srovnat s realitou?,) Pořád víc a víc se ukazuje, že ani jedna možnost vysvětlení není absolutní,na čemkoliv se podílí jak vrozené tak přijaté matrice vnímání a chování.

STRYX: videl jsi nekdy jak to vypada kdyz v urychlovaci castic rozstreli atom? =))))

protoze bahno je zeme smichana s vodou, popel je zeme s ohnem a mlha je voda se vzduchem, teda jakoze tyhle tri sou "mixky"? =) ne nevim, a ani to nejak neresim, to stejny s "rozcarovanym zklamani" to je pojem, plod mysli, elementy jdou mimo slova, fakt, spis pocity, navic kdyz to takhle napises, tak konotativni vyznam z toho nevyctu. fenomenologicky je tvoje rozcarovane zklamani jine nez moje... atd. atd.

rozcarovane zklamani = ohen zality vodou, jeste sycici a kourici