• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    RETALEvropská unie
    Sledujete také spřízněné kluby Domácí zprávy a komentáře, Zahraničněpolitické události? a Ruská Federace - události a vývoj dnes a zítra...?
    ---
    Debaty k news
    ---
    Novinky z EU:
    Integrace.cz
    EUObserver.com


    Interaktivní mapa EU se základními informacemi o EU a jednotlivých členských státech


    ANKETA


    Aktuální téma Lisabonská smlouva
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: normy nebyly splnitelné při určité konkrétní kombinaci jízdního komfortu, hmotnosti auta a ceny použité technologie (a tím i míry zisku).

    je to prostě o tom, kolik výkonu získáš šlápnutím na plyn a jestli ten výkon je ok získávat pálením mrtvých dinosaurů dovezených z islámského státu. tohle šlápnutí na plyn je velmi příjemné, takže jde o frontální útok (toho času ekologicky laděného) superega na freudovské libido, rozum a chtíč jsou tedy v opozici, což obvykle vytváří prostor pro kourupci a podvody.

    šlapat na plyn a akcelerovat je příjemné nejen pro libido řidiče, ale je to příjemné vzhledem ke spotřební dani o pro státní kasu. takže ono to vůbec není tak, že by zlé (či naopak hodné a snaživé?) automobilky nějak konspirovaly proti moudrým předpisům od úředníků: je to ve skutečnosti o tom, že automobilismus je skutečnou hnací silou, kolem kolem které se točí ekonomika - přímo je to přes 10%, ale kolik je to nepřímo? tedy všechna související odvětví, která bez automobilů nemohla existovat - supermarkety, spousta forem rekreace, atd.? nižší emise znamenají méně spálené ropy, tzn. nižší spotřební daň, ovšem potom si úředníci taky budou moci dovolit koupit méně aut... taky méně ropy se přepraví do pump menším množstvím cisteren, které přitom spálí méně ropy... tzn. v zásadě je problém už to, že je to požadavek na ekonomiku, aby sama sebe zmenšila: je to jako říct tlustému člověku, aby méně jedl.

    prostě naprosto souhlasím, že svět se nemění tak, že úředník vydá rozhodnutí (byť si za sebe myslím, že je v zásadě moudré, nebo aspoň moudře zamýšlené), to rozhodnutí má pro všechny (nakonec i pro něj samotného) nepříjemné důsledky - ale všichni zatnou zuby a hrdině trpí. Takto to nefunguje: ekonomika není asketický mnich, ekonomika si chce užívat a růst a soutěžit v tom, jak rychle kdo dokáže plýtvat, apod. Regulace emisí byla v rozporu s hedonickou podstatou kapitalismu.

    subvereze kolotoče konzumu nemůže příjít od evrpoských regulací, ale musí to být akt individuální vzpoury proti diktátu automobilového průmyslu.
    FLUO
    FLUO --- ---
    E2E4: Ale houby, to rika mozna tak ACEA

    Scandal-hit car industry in the driving seat for new emissions regulations | Corporate Europe Observatory
    https://corporateeurope.org/...16/01/scandal-hit-car-industry-driving-seat-new-emissions-regulations
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: Ne, ty normy nebyly splnitelne. Rozkaz znel jasne..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: ale ty normy byly splnitelné... ale třeba u hybridů, jejichž motory by běžely v konstatních otáčkách. když bys šlápl na plyn, šlo by to z baterky. Jenže to by bylo drahé. A zisky by klesly, protože nové technologie by bylo nutné teprve investovat, masivně. A lidi by si dražších aut kupovali méně a výsledku by se nasrali na ty politiky, co to zavedli.

    Takže souhlasím, výsledkem byl denial. Asi jako když viktoriánská společnost byla navenek podivně asexuální (byť ne post-genderově asexuální, naopak ultra-genderově vyhraněná) - ale v praxi gentlemani chodili do bordelů. A nebo jako papaláši za komunismu - teoreticky levicoví politici, v praxi bohatá, v podstatě feudální elita s limuzínami, vilami, apod. A stejně pokrytecké je to s určitou částí politické reprezentace prosazující navenek ekologická řešení - ale schopné doletět na konferenci o snižování emisí letadlem, že jo.

    Stejně jako ve středověku plně dostát křesťanské věrouce znamenalo odejít do kláštera (což většina populace neudělala, část která to brala vážně, ovšem jo, i když někdy tam byla velká směs důvodů a nakonec se lidi chtěli především mít v mezích možností dobře a cítit se bezpečně), tak dnes by skutečně přesvědčený EU občan měl odejít do pasivního domu poháněného OZE a jezdit do práce na kole. A skutečně, určitá část populace např. v Holandsku, Rakousku či Dánsku, takto žije. Ovšem je to menšina a sama o sobě nezmění nic.

    Proto Evropě zoufale chybí nějaký Elon Musk.. jenže ten si v libertariánských USA stěžuje na byrokracii, tak co by asi teprve dělal v EU? Tady je změna většinového životního stylu strašně těžká, což dokazuje i ta kauza, kterou rozmazáváš. Kdyby úředníci rovnou stanovili, jakými prostředky si představují, že toho automobilky dosáhnout, tak by to bylo protitržní a řízené hospodářství, apod., to se samozřejmě nesmí.. tak se stanovily limity, které fakticky znamenaly změnu technologie, byl to podobně zásadní poždavek, jako vytrhání olověných vodovodních trubek (u nás v baráku se to řešilo ještě 20 let po revoluci... komunisti radši chtěli celý Břevnov zbourat, než aby se s tím srali) nebo odstranění azbestových izolací.

    Já osobně nejsem úplně příznivcem byrokraticky nařízených změn ze dne na den - spíš by se alternativa měla masově rozšířit, když je reálně dostupná, ovšem to by předpokládalo, že veřejnost se řídí zdravým rozumem a je připravená na někoho brát ohledy, což je nesmysl - veřejnost se chce opájet symboly, které dodávají vysoký sociální status a sociální status ekologických řešení je dnes nulový či spíše záporný. (toto chtělo řešit bright-green "hnutí" Bruce Sterlinga, tedy že by s ekotechnologiemi byla spojená společenská prestiž - a je to taky přesně to, o co se snaží průkopníci solárního létání...)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: To vubec nechapu v jakym smyslu to je reakce na co jsem psal?

    a) emise CO2 (marnost, produkce CO2 se od doby co se to resi zvysila vic nez nejcernejsi schemata "kdyby se nic nedelalo")
    b) emise skodlivin (boj s fyzikou, nerealny cil, vede k podvodum)

    U malych aut plati presne totez, nehlede na to, ze je tezky lidi nutit k tomu aby si je kupovali.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: no až na to, že do 1/2 C (dojezd 200 km, v tvém scénáři) se prostě Li baterky budou dobíjet cca půl hodiny minimálně... to pořád není zlé, dnení pomalu-nabíječky co jich pár je k dispozici jsou daleko pomalejší, a za půl hodiny se dá např. v klidu najíst či přečíst si internety u kafe (i když s autopiloty si všichni budou moc číst internety i "za volantem").

    Ale cenově, při dnešních cenových hladinách, máš samozřejmě pravdu. Jenže stát by přišel o spotřební daň z paliv a nějak by na to reagoval a nakonec by přišel na to, že musí plošně zavést silniční daň i pro nepodnikající a i pro elektromobily, apod. (já furt tvrdím, že eko-libertariánství je obecně podceňovaný směr myšlení :-) na druhou stranu, silnice někdo opravovat musí, takže návrat od spotřební daně na paliva k mýtu je nakonec v budoucnu nevyhnutelný a logický...)

    Problém je, že EU nemá jasnou politickou vůli elektromobily zavést, protože to souvisí s rozhodováním, jestli jaderná energie ano či ne (navzdory Brexitu, energetická politika Francie a Británie si byly daleko podobnější, než energetická politika Francie a Německa + zbytku severu kromě Finska.. jenže to je to, že pozornost veřejnosti je odváděna k zástupným tématům).

    Bez jaderné energie budou evropské elektromobily muset být lehčí, menší, pomalejší a bude jich méně a budeme je mezi sebou shareovat dle aktuální potřeby. Americký životní styl + elektromobilita dohromady by jednoznačně vyžadoval návrat k jádru (a základní změnu struktury zdanění, protože dnes toho hodně stojí na spotřebních daních). Zase mýto, jakkoliv se mi ho platit nechce, v sobě má hlubokou logiku (někdo zaplatil toho, kdo silnice postavil a teď platí toho, kdo je opravuje).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MAKROUSEK:
    E2E4: nižším výkonům by musela odpovídat menší a lehčí auta... takové trochu fiátky, mini, no prostě trabanty. měly by nižší spotřebu... a ano, spalovací motor je škálovatelný a tím pádem i absolutní množství emisí na jednotku vzdálenosti by bylo menší.

    auta by se špatně prodávala. měla by menší odpich, resp.mohly by to být mild hybridy, kde z akcelerací pomůže elektromotor... ale to by zase bylo složitější a automobilkám by klesly marže.

    takže byl tam politický záměr, který šlo splnit buď velkou změnou přístupu, na kterou by si zákazník hodně zvykal (a bylo by to něco jiného, než chce - tzn. žádné dvoutunové SUV) - a nebo švindlem.

    ale podle mě to bylo chybně formulované a spíš měla EU jasně (a progrsivně) odstupňovat silniční daň podle hmotnosti vozidla, protože to je prašť jak uhoď (pro rychlé akcelerování větší hmotnosti je potřeba větší špičkový výkon motor ~ motor musí fungovat v širokém rozpětí pracovních režimů ~ nemůže být úplně vyladěn pro všechny tyto režimy)

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    LEXIK: U nás kobliháři, zemančíci a zbytek EUoptimistů Babišovi ty dotace ze srdce přeje, tak co...
    FLUO
    FLUO --- ---
    A dalsi prekvapeni...

    Naše sliby nejde splnit, přiznávají zastánci brexitu. Británie bude Bruselu asi dál posílat miliardy
    https://zpravy.aktualne.cz/...itu-britanie/r~3eb36bd67cde11e793d0002590604f2e/?redirected=1502277635
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Nový Nissan Leaf: první parametry a cena! | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/novy-nissan-leaf-prvni-parametry-cena
    první vlašťovka?
    $30k ~ 650k kč (pravda, + DPH = 790k kč)
    dojezd asi nižší než Zoe, takže 280km EPA ~ 360km NEDC (s lehkou nohou a dobrými podmínkami se s NEDC jezdit dá, standardně EPA včetně klimatizace a trochu dálnice)
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    E2E4: Jojo. A letadlo tezsi nez vzduch taky nemuze litat, to da rozum, prece.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    Tak jedna vec jsou emise co2 (=predem prohrany boj s klimatem) a druha skutecne jedovaty zplodiny horeni.. jako od niceho k euro 2-3 byl fakt velkej pokrok, ty novejsi jsou uz bohuzel nesplnitelny jinak nez svindlem.
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    JIMIQ: To je jasny, s tema danema. Problem je, co budou delat vsichni ti lide, co dnes z tech dani zijou? To musi prijit nejaky chlap s gulama, ktery je vyhodi na ulici.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    GOONER: ideálně spolu se zrušením dotací pro kohokoli kvůli čemukoli (vw za peníze z ekodotací vyrobil "čistý diesel"?) a snížením daní (včetně daně z benzínu a nafty) na rozumnou úroveň (pro mě okolo 10%)
    GOONER
    GOONER --- ---
    Ono je to celkem jednoduché, až se elektromobily cenou a užitnou hodnotou vyrovnají nebo překonají auta se spalovacím motorem, jednoduše je nahradí. Stejně jako nikdo nemusel zakazovat parní stroje, není nutno zakazovat nebo omezovat výrobu spalovacího motoru.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    mě ještě napadlo, že přenosová soustava sice není dělaná na rychlonabiječku v každém okresném městě, ale 90% dobíjení bude probíhat doma z pomalé zásuvky, která už v té přenosové soustavě je
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Jako víra ve vodík na základě teorie, že přenos elektřiny je moc drahá záležitost, je docela úsměvná. Jsem si poměrně jistej, že teoretický posílení přenosový soustavy bude stát podstatně míň, než budování kompletně nový infrastruktury na masivní nasazení vodíku. Dtto přidělat na pumpy zásuvku vypadá podstatně jednodušejc, než tam zařizovat kryotannk na vodík. Jinak při použítí náhodnejch čísel z internetů - je tu 5,6 milionu aut, průměrně najezděj 15.000 kiláků každý, spotřeba elektroměrů je nějakejch 15kwh/100km, to vychází na 12,5 TWh ročně při stoprocentním přechodu na elektriku, což je něco přes půlku českýho exportu a cca 1/6 vyrobený elektřiny.
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    JIMIQ: S vodikem je problem, ze je moc malej, tak utika ze svaru a tak. Proto zatim neni. Kdyby tohohle nebylo, infrastruktura uz je, akorat se ji posila metan. Mimochodem do metanu muze clovek pridat (pokud se dobre pamatuju) nejakych 30% vodiku bez zmeny wobbeho cisla, takze hori to furt stejne.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    na steam reforming jsem našel 65-75%, uznávám že jsem se spletl. Snad si zapamatuju nové číslo :-)
    a elektrolýza 95%, ale "confusion" vzniklo tím, že to lidi počítali včetně účinnosti fuel cell, které ze začátku měli 10% (teď tuším kolem 50%?)

    hm, tak to pak jo. Ještě teda to skladování a infrastruktura.
    JONAS3
    JONAS3 --- ---
    JIMIQ: Není.
    Zemní plyn (parní reforming zemního plynu) - 80%. Dnes nejpoužívanější technologie.
    Elektrolýza vody - až 90%
    Vysokoteplotní elektrolýza - 45%
    A nyní největší kandidát na výrobu do budoucnosti S-I cyklus - využívá odpadní teplo z jaderných elektráren, účinnost 50%, která roste se vstupní teplotou.
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    JIMIQ: A presne tomuhle se snazi tezari zuby nehty zabranit. Pockejme, jak se situace vyvine.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam