• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SCHWEPZOccupy Wall Street
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PREVIT: já si osobně prostě myslím, že demokracie a vlastnictví nejde moc dohromady.

    popravdě - zažil jsem jako člen už minimálně následující kolektivní struktury: občanské sdružení (minimálně 2x jako člen: je pravda, že jedno bylo obskurní a v druhém jsem si za vlastní neaktivitu mohl sám a navíc bylo.. vlastně taky dost obskurní :-) a vlastně ještě 2x ještě podovnějším způsobem, než jako člen), konsorcium živnostníků (vlastně de-facto 2x), s.r.o., společenství vlastníků a politickou stranu. Ve většině těchto případů šlo o subjekty s nějakým společným účetnictvím a společným hospodařením - takže o podivných cestách, kterými má tendenci se to vždy celé ubírat, vím myslím svoje :-) vlastně jediné, co jsem nezažil, je to družstvo - ale zase jsem s družstvy jednal, takže trochu tuším, jak to funguje tam (a ostatně jsem jednal i s akciovkama, jako s dodavatelema a zákazníkama - a mohu zodpovědně prohlásit, že pokud by akciové společnosti neexistovaly, tak si je musí vymyslet Monthy Pythons...)

    naději dnes spatřuju spíše v mimo-ekonomických aktivitách, než v nějaké formě ekonomické aktivity, která by nebyla podvodem buď na části, nebo dokonce na všech zúčastněných.
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    NEKROMANT: V případě toho konkrétního družstva musím říct, že je lepší, když ho vedou slušný lidi a dokážou přesvědčit ty laxní masy. Daleko snadněji se tak řeší opravy a rekonstrukce a případná zvýšení/snížení příspěvku do fondu oprav (obojí se už u nás odsouhlasilo, naposledy snížení, když už máme rkonstrukce hotové).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: robota je přesně dnešní 20% DPH: 1 den ze 6ti musíš makat na panském, pokud vyrábíš cokoliv, k čemu je "přidaná hodnota" - tedy po čem je na trhu dostatečná poptávka a nemusíš tedy ceny dumpovat. (bohužel - většina intelektuálů ani není schopná pochopit, co to ta "přidaná hodnota" je, a že doopravdy jde o zdanění zaměstnanců a ne majitelů). O rozdělení vybraných prostředků rozhoduje, stejně jako ve středověku, dílem místní feudál (majitelé firmy odvádějící DPH), dílem panovník (tomu zbyde to, co už si místní lenní pán nedokáže "odepsat).

    Systém DPH, tolik oblíbený v Evropě, je ve skutečně hluboce feudální - akorát šlechtický titul se automaticky uděluje za překročení určitého obratu. Můj účetní se na mě kouká jako na idiota, že se od DPH chci odhlásit - protože z jeho hlediska je to šíleně výhodné. (Jenže já jsem magor, co radši cestuje s baťohem po světě, místo aby si kupoval auta na firmu :-)

    no a desátek z toho, co zbude.... to zhruba odpovídá sociálnímu a zdravotnímu pojištění :-) dříve se platilo za slepou víru, že přijdeš po smrti do nebe, dnes se platí za slepou víru, že před smrtí dostaneš důchod a přijdeš do nemocnice :-) věci se během staletí až tak zásadně nemění.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PREVIT: To je problém "demokracie".. že ti dole často nejednají sami za sebe, ale ve vztahu k okolí a i k samozvaným autoritám :)
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Propagand
    Prostě tlak na korupci a manipulaci těch dole je zajímavý jen tehdy, mají li ti dole nějakou moc...
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    PREVIT: Takže rozdíl mezi vlastníky a družstevníky je ten, že vlastnící blokují, aby měli klid, kdežto družstevníci ze stejného důvodu schvalují a hlasují pro...:)
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    XCHAOS: Reagoval jsem jen na ty popelnice. Takže stačila ta první věta.
    Co se týká demokracie v soukromých firmách, souhlasím. Zde je namístě osvícená diktatura s přirozenou autoritou.
    K těm družstvům (bytovým) - tam bych viděl spíš jako méně demokratické to družstvo, než společenství vlastníků. protože družstevníci jsou mnohem víc manipulovatelní a dají se snáz přesvědčit aby hlasovali, tak, jak chce představenstvo (byl jsem asi 4 roky předsedou bytového družsta, vím o čem mluvím), než vlastnící, kteří většinou blokují přinejmenším cokoli, čemu nerozumí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRAVIX: víceméně, chápu co tím myslí... ale nehodlám je podporovat v jejich šílených vizích sovětů pracujících :-)

    tvoje argumentace s investicí předpokládá samozřejmost finančního vyjádření hodnoty odložené spotřeby, samozřejmost neomezené akumulace takto finančně vyjádřené hodnoty - nic z toho ovšem samozřejmé není. vyvlastňování soukromě, neanonymně vlastněného majetku anonymním finančním kapitálem probíhá dnes a denně - a je to přitom neviditelný proces, který budí daleko menší emoce, než kdyby po továrnách pobíhaly nějaké lidové milice s minomety: finanční kapitál má vždy dost prostředků dumpovat ceny produkce tak dlouho, dokud soukromě vlastněný podnik nezkrachuje. toto je zcela neviditelný proces, a pro lidi s mentalitou zaměstnanců navíc zcela nesrozumitelný.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PREVIT: Smutné je, že se tomu příliš nedivím.
    XCHAOS: Vzpomenul jsme si na Bělohradského z filmu závod ke dnu/robota.

    TRAVIX: To že společnost nenechá umírat lidi na nedostatek nejzákladnějších potřeb kterých je přebytek?


    XCHAOS: Možná to není jen o genech ale i o výchově, tréningu atd..
    A také dost bude záležet na prostředí!
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanfordsk%C3%BD_v%C4%9Bze%C5%88sk%C3%BD_experiment vs třeba anarchistická komunita.. .)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PREVIT: tak bezdomovectví je spíš psychóza, než nějaký racionální postoj k životu. ale ano - je to jistě jedna z alternativ k variantám "vlastnictví" vs. "zaměstnání"... ne tak, kterou jsem měl na mysli v předchozím příspěvku.

    každopádně - proto, že jsem jednu menší firmičku tak trochu spolu-vybudoval, mě demokratické rozhodování zaměstnanců spíš děsí: víceméně se každý takovýto systém podivuhodně rychle překlopí od "solidarity proletariátu" spíše směrem k letité dovednosti střední třídy: ta vždy excelovala v hledání prostředků, jak někoho, kdo je "přespočet" co nejrychleji vyštípat z party - zkrátka "vyloučit". Vylučování je to, co jakýkoliv kolektiv zvládá nejlépe ze všeho - tato dovednost musí sahat až někam k vlčím smečkám a opičím tlupám a musí být uložena hluboko v genech (mimochodem - družstva, jako opěvovaná forma kolektivního spoluvlastnictví, se od společenství vlastníků liší právě tím, že své členy smějí vyloučit...)

    (a co se týče demokratického rozhodování v rockové kapele, tak mě to taky nebavilo - podle spoluhráčů jsem měl kytaru vždycky moc nahlas... na druhou stranu, se spoluhráči, které do toho bavilo třískat víc než mě, mě to taky nebavilo :-)
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: NEKROMANT: Co si vůbec představuješ pod pojmem "právo na život"?

    APOSTRI: Tohle pošli do ekonomického fóra. Určitě ti tam někdo vysvětlí, proč nemáš pravdu a vysvětlí, jak ona "neviditelná ruka" funguje. (Nic nadpřirozeného na tom není.)

    Jedinou poznámku: Představ si, že investor založí podnik a investuje do něj stovky milionů korun. Načež zaměstnanci demokraticky rozhodnou, že teď je podnik jejich. Někomu to přijde jako demokracie, mně jako krádež.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    APOSTRI: jenže to je prostě blbost: smyslem podniků není "vytvářet pracovní místa": smyslem podniků je dosahovat úspor z rozsahu při uspokojování nějaké poptávky na trhu.

    no dobře: že poptávka je často uměle vytvořená a každopádně zkreslená odlišnou kupní silou různých sociálních skupin - to je jiná věc. dobře, když chceš být socialista - zavedeš třeba pro občany nějaký druh renty, aby kupní síla lépe vyjadřovala reálné potřeby lidí a nebyla zkreslená. sice lidi pravděpodobně najdou nějaký způsob, jak to ochcat, a utratit místo za uspokojování "skutečných" (tedy ve skutečnosti "racionálně-osvícenských") potřeb tuto rentu za alkohol, cigarety, nebo drogy - v lepším případě za rychlá auta - ale v zásadě aspoň se dá říct, že si to myslel dobře: pokud se ti nelíbí, jak svět vpadá, tak argumentace, že reálná poptávka se odlišuje od poptávky disponující formální kupní silou, má v zásadě nějakou hlavu a patu.

    fakticky ale každá koncepce, kdy o podnicích "demokraticky rozhodují ti, kdo v nich pracují", končí velmi rychle faktickou katastrofou: a to dokonce tak rychle, že bolševici se udrželi u moci dlouhých 70 let proto, že tuhle koncepci nahradili alespoň tupou a neefektivní byrokracií.

    smyslem existence lidského života není být zaměstnanec, smyslem podniků není vytvářet pracovní místa, apod. - toto je stejný omyl, jako poměřovat vše penězi. práce je nutné zlo, a jestliže kapitalismus dokázal najít způsob, jak množství potřebné práce minimalizovat, neměli bychom mu to vyčítat - spíše bychom měli hledat alternativní způsoby "oprávnění k existenci", než jsou jen "vlastnictví", vs. "zaměstnancký poměr".
    PREVIT
    PREVIT --- ---
    NEKROMANT: Nedavno jeden soused duchodce dostal nakladacku od bezdomovce, kdyz jel s koleckovou taskou z Intersparu okolo kontejneru. Bezdomovec si myslel, ze je to konkurence, ktera chce vybirat jeho popelnice. Soused je Bulhar a trochu vis snedej a zarostlej. Jinak je uplne normalni. Jen ten bezdomovec to nevedel...:)
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    XCHAOS: (Více) Demokracie v ekonomice známená posun v rozhodování v oblastí ekonomických aktivit, výrobních prostředků i komodit směrem od shareholders ke stakeholders (zaměstnanci, zakáznící, dodávátele, sousedí, veřejnost a pod.). V praxi třeba jedním s prvních kroku je že o podnících a vyrobě rozhodují demokraticky tí kdo v ních pracují.

    Všeobecně uspěch demokratizace ekonomické oblastí lidských žívotů hodně zavýsí na tom jestli se nám podáří konečně překonat některé mýty jako že současná podoba soukromého vlastníctví je nějak přírozená, svátá a přírozeně spravedlivá nebo že trhy tak jak jsou dneská mají nějakou nadpřírozenou schopnost (založenou na nadpřirozeném daru věštectví jejich akterů) spět k jakemusi eqvilibriu

    (muj nejoblibenější citat na tohle tema je: "The invisible hand is invisible because it actualy isnt there")
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MICKK: Jo, ale tys to asi vlastně myslel tak, že nejme demokratický stát :) sry pořád mám zažitou tu zastaralou propagandu že jsme demokratický stát :D
    TRAVIX
    TRAVIX --- ---
    NEKROMANT: Hm... Nevím. Pověz.
    MICKK
    MICKK --- ---
    NEKROMANT: Zaručit jde že umřeš. Ostatní záleží na morálce lidí. A teda nevidím nikde v "demokratických" zemích, že by umírali hladem lidi na ulici.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MICKK: A které právo zaručit lze? Právo silnějšího?
    Pokud právo na úspěch znamená život a pokud právo na úspěch znamená být otrokářem, pak ani nejde zaručit že nevznikne krize, diktatura, revolta, válka... :)
    MICKK
    MICKK --- ---
    NEKROMANT: právo na úspěch bohužel nelze zaručit );
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRAVIX: A jak je slučitelné právo na život a nedostatek majetku na nákup základních potravin, zatímco někteří "úspěšní" "vydělávají" více více než stát?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam