NEKROMANT: Proti tomu byly desatky za feudalismu luxus! :)

XCHAOS: S tím souhlasím.

PREVIT: já si osobně prostě myslím, že demokracie a vlastnictví nejde moc dohromady.

popravdě - zažil jsem jako člen už minimálně následující kolektivní struktury: občanské sdružení (minimálně 2x jako člen: je pravda, že jedno bylo obskurní a v druhém jsem si za vlastní neaktivitu mohl sám a navíc bylo.. vlastně taky dost obskurní :-) a vlastně ještě 2x ještě podovnějším způsobem, než jako člen), konsorcium živnostníků (vlastně de-facto 2x), s.r.o., společenství vlastníků a politickou stranu. Ve většině těchto případů šlo o subjekty s nějakým společným účetnictvím a společným hospodařením - takže o podivných cestách, kterými má tendenci se to vždy celé ubírat, vím myslím svoje :-) vlastně jediné, co jsem nezažil, je to družstvo - ale zase jsem s družstvy jednal, takže trochu tuším, jak to funguje tam (a ostatně jsem jednal i s akciovkama, jako s dodavatelema a zákazníkama - a mohu zodpovědně prohlásit, že pokud by akciové společnosti neexistovaly, tak si je musí vymyslet Monthy Pythons...)

naději dnes spatřuju spíše v mimo-ekonomických aktivitách, než v nějaké formě ekonomické aktivity, která by nebyla podvodem buď na části, nebo dokonce na všech zúčastněných.

APOSTRI: jenže to je prostě blbost: smyslem podniků není "vytvářet pracovní místa": smyslem podniků je dosahovat úspor z rozsahu při uspokojování nějaké poptávky na trhu.

no dobře: že poptávka je často uměle vytvořená a každopádně zkreslená odlišnou kupní silou různých sociálních skupin - to je jiná věc. dobře, když chceš být socialista - zavedeš třeba pro občany nějaký druh renty, aby kupní síla lépe vyjadřovala reálné potřeby lidí a nebyla zkreslená. sice lidi pravděpodobně najdou nějaký způsob, jak to ochcat, a utratit místo za uspokojování "skutečných" (tedy ve skutečnosti "racionálně-osvícenských") potřeb tuto rentu za alkohol, cigarety, nebo drogy - v lepším případě za rychlá auta - ale v zásadě aspoň se dá říct, že si to myslel dobře: pokud se ti nelíbí, jak svět vpadá, tak argumentace, že reálná poptávka se odlišuje od poptávky disponující formální kupní silou, má v zásadě nějakou hlavu a patu.

fakticky ale každá koncepce, kdy o podnicích "demokraticky rozhodují ti, kdo v nich pracují", končí velmi rychle faktickou katastrofou: a to dokonce tak rychle, že bolševici se udrželi u moci dlouhých 70 let proto, že tuhle koncepci nahradili alespoň tupou a neefektivní byrokracií.

smyslem existence lidského života není být zaměstnanec, smyslem podniků není vytvářet pracovní místa, apod. - toto je stejný omyl, jako poměřovat vše penězi. práce je nutné zlo, a jestliže kapitalismus dokázal najít způsob, jak množství potřebné práce minimalizovat, neměli bychom mu to vyčítat - spíše bychom měli hledat alternativní způsoby "oprávnění k existenci", než jsou jen "vlastnictví", vs. "zaměstnancký poměr".

XCHAOS: (Více) Demokracie v ekonomice známená posun v rozhodování v oblastí ekonomických aktivit, výrobních prostředků i komodit směrem od shareholders ke stakeholders (zaměstnanci, zakáznící, dodávátele, sousedí, veřejnost a pod.). V praxi třeba jedním s prvních kroku je že o podnících a vyrobě rozhodují demokraticky tí kdo v ních pracují.

Všeobecně uspěch demokratizace ekonomické oblastí lidských žívotů hodně zavýsí na tom jestli se nám podáří konečně překonat některé mýty jako že současná podoba soukromého vlastníctví je nějak přírozená, svátá a přírozeně spravedlivá nebo že trhy tak jak jsou dneská mají nějakou nadpřírozenou schopnost (založenou na nadpřirozeném daru věštectví jejich akterů) spět k jakemusi eqvilibriu

(muj nejoblibenější citat na tohle tema je: "The invisible hand is invisible because it actualy isnt there")