SHEALA: nj, jenze pak by to placebo asi nefungovalo vubec. Na, tady mas cihlu, mysli si ze je to vzacnej sutr kterej ti prinese hojnost a zdravi, a budes high, cimz se ti do 5ti let mozna zlepsi plet. i kdyz podle poslednich vyzkumu prej funguje i placebo o kterym vis ze je placebo, tak nevim :-)

_BENNY: jo v reakci na toho Kuata. Ono mi to prijde ze v techto tvrzenich chybi prave ten disclaimer, ze se rozhodne nejedna o vysledky, ke kterym by se doslo pozorovanim.
Vadi mi, kdyz se neco tvari jako produkt vedy, kdyz to proste produkt vedy neni.
Krestane alespon maji tu slusnost ze po oveckach nechteji si myslet, ze Boha mohou vedecky dokazat, coz mi u tech newage produktu chybi.

KUATO: Ne, pokus ve vede byva popsan tak, ze popis zahrnuje vsechny faktory, ktere na jeho prubeh mohou mit vliv. Neni totak ze musi fungovat bez ohledu na podminky kolem nej. Proto se take treba uvadi atmosfericky tlak pri mereni teploty, protoze na to mereni ma vliv. Ostatne najit co vsechno ma vliv to je prece jednim z cilu vedy. Ma to vliv, tedy souvisi to nejak a hle objev.

SHEALA: vsak ja to nepopiram, ani teoreticky nemohu mit prehled o vsem, natoz doopravdy :-)

KUATO: imho znevazovat si muze kdo chce co chce, tady rozhoduji overitelna fakta (Einsteina znevazovali co to slo, ale to bylo tak vsechno co mohli delat). a pokud, jak sam rikas, v tehle oblasti, kdy je zkoumanym objektem zaroven i zkoumajici subjekt a neexistuje moznost, jak cely ten proces objektivne pozorovat druhou osobou nebo pristroji, tak tam si veda proste nema jak poradit. a pak je tedy otazka jak propagadori orgonitu prisli na tak zajimave informace, jako napr. ze Neutralizuje negativní působení elektromagnetického záření vysílačů a veškeré elektronik apod. vice zde: http://www.orgonity.cz/co-dokaze-orgonit

JUNIPETRUS: Jakou definici hmoty pouzivas ve vyroku hmota neexistuje?

KUATO: myslet si muzes co chces, ve zkutecnosti je to zcela standartni :D Co treba takovej Boiron, homeopaticka farmafirma? Resp jedinej rozdil vidim u tech "malovyrobcu", ze je to delany na kolene, bez nejakyho projektovyho rizeni.
Jinak jako pacient potrebuju lecivo, u kteryho vim ze mi zabere, at uz jsem materialistka, krestan, nebo wiccan.
Ten zly pozadavek na opakovani experimentu neni nic jineho nez kontrola kvality.

_BENNY: "vedecke zkoumani" ma jednu slabinu - vyzaduje, aby se experiment dal opakovat znovu a znovu bez ohledu na podminky kolem nej. a to u "duchovnich" veci nemusi nekdy byt mozne. protoze tady je cela rada faktoru, ktere ovlivnuji "pozorovatele" a skrze nej nebo i primo mimo nej samotny experiment. navic mezi lidmi jsou lide ruzneho nadani. nekteri rekneme maji dispozice pro pronikani do "duchovnich" oblasti, jini je nemaji, ba jsou az zlostni na cokoliv, co jakkoliv duchovnem zavani. muzeme to nazvat treba diskriminaci, ale to nam nepomuze vyresit problem, ze nekterym lidem je z nejakeho duvodu pruzkum techto veci uzavren. neni to zalezitost malo rozvinuteho intelektu, to vubec ne. nevim, cim je to zpusobeno. kazdopadne nekteri z tech druhych (kteri jsou ostatne mezi vedci ze vsech oblasti zastoupeni stejne jako lide z prvni skupiny) budou jakykoliv vyzkum napadat a znevazovat, protoze "vsichni vi, ze je to picovina, aby mesic pusobil i na vodu v tele cloveka, pusobi jen na vodu v prirode a to jen na velke dobre pozorovatelne celky, jako jsou more a oceany".

ja jsem presvedcen, ze cela rada pristroju, majici nami diskutovany potencial uz byla vyvinuta, ale neni a nebude pouzivana, protoze to tak mnohym vyhovuje. nutno si uvedomit, ze aby se clovek proskrabal mezi opravdu mocne lidi, musi mnohdy jednat velmi tvrde a bezskrupulozne (resp. kdyz je takto schopen jednat, ma cestu mnohem snazsi). "duchovni" clovek (fuj, to je hnusne slovo), proste neni schopen nekterych cinu, ktere by ho popostrcily nahoru (korupce, lhani, vrazdy na objednavku..), protoze je vnimavejsi a je mu neprijemne ublizovat druhym jen ze zistnych duvodu. vi, ze ma dost a nepotrebuje mit nejvic. takze mezi temi opravdu mocnymi je jen malo tech, kteri maji zajem, aby lide "videli" jak veci opravdu ve skutecnosti fungujou, protoze by se "chatra zacala bourit".

SHEALA: jj, vydelava se na alternativnim leceni, ale ja myslim, ze te v tomhle odvetvi hybou promile penez z cele zdravotnicke branze. myslim si, ze alternativni leceni je takovy trpeny maly braska, trosku hloupoucky a naivni, nemajici zadne certifikaty, zadne vedecke dolozeni sve ucinnosti a presto ti pitomi lidi se ho drzi jako cert krize i kdyz usmevavi vysokoskolsky vzdelani lide v bilych plastich nabizeji vynikajici leky v hezkych barevnych krabickach.

JUNIPETRUS: vubec nic tobe jakozto mnohem zbehlejsiho v oblasti nebrani nejaky ten skutecny objev na poli mereni duchovna prednest ;-) jinak toho kvantoveho aktivistu jsem videl, moc pekne, dokonce i vnitrne konzistentni (to jsem necekal a tleskam tomu), jen s malou vyhradou - nic z toho nejde objektivne dokazat. coz ale ten moudry pan vi, sam v tom dokumentu v prvnich minutach volal po subjektivizaci vedy, protoze ta objektivni je sama s tim vsim tak nejak nekompatibilni.

TURF: nu ok, ale pak tu mame minimalne dva pristupy k one hmote:

1/ hmota je dobra pro zinscenovani divadla, diky kteremu se dostaneme high. o hmotu jako takovou ale nejde.

2/ hmota je duchovno a duchovno je hmota. svoje stavy muzeme merit a ovladat ruznymi pristroji. nase duse neni nic nez jednoznacne identifikovatelny SW na mozkove HW platforme.

z 1/ nemuzeme usoudit, ze orgonit funguje. 2/ nam taky nesedi, protoze new age, spiritualita a tak vubec. a synteza neni mozna bez toho, aniz by to poprelo samo sebe.

KUATO: no, budiz, ja uz mam vsechny ty materialismy nejak spojene a mam v tom gulas :-)

jadro me otazky spocivalo v tom, jestli je mozne tyto duchovni aspekty sveta nejak vedecky zkoumat jakozto hmotu. pokud ano, bylo by trochu podivne, ze na tomto poli jeste zadny vedec neprorazil, myslim ze motivace by byla. a to ze se na tom neda vydelat mi neprijde jako spravny argument. nerikam ze vse co je mozne ma byt i skutecne a pokud neni, tak je to nesmysl, to ne. ale nejak mi to nesedi s tim, ze se vedci teto oblasti tak uzkostlive vyhybaji, resp. se vedcum tak uzkostlive vyhybaji pozitivni vysledky. tak jsem mel ja bloud za to, ze tyto duchovni aspekty sveta vedou asi nezmerime, ty si tedy myslis ze ano? vedci to zanedbali, jsou spatne placeni nebo podplaceni, ale orgonitem to prokazatelne jde?

KUATO: nemyslim ze by to Benny rozporoval, ale jen upozornuje, ze se na alternativnim leceni vydelava. Pricemz ja pridavam, ze se vydelava i na duchovnim rustu.

_BENNY: vezmi si treba alchymii. v nizsim aspektu vyrabi leky, ve vyssim se jeji preparaty vyuzivaji k duchovnimu rustu. neni to materialismus, misto meditaci travit stovky hodin destilacemi, kalcinacemi a digescemi ruznych substanci, destovou vodou pocinaje, pres lih, chcanky a kyseliny pokracuje a rtuti konce a pak tyhle svoje vytvory konzumovat s rizikem, ze se muzes v nekterych pripadech otravit, kdyz se ti neco nepovede? muze se to tak zdat, minimalne ve srovnani s naukama, ktere nepotrebuji nic nez cistou mysl. ale holt jsou ruzni lide majici ruzne dispozice, ruzne nadani a hendikepy. mnozi nejsou schopni koncentrace "bez opor", ale velmi dobre se umi koncentrovat pri nejakem typu zaujeti/prace a ve vytrzeni, ktere se takto dostavi opory odpadnou a dotknou se stejneho jako ti prvni zminovani.

btw. nutno rozlisovat "materialismus" ve smyslu "prace s materii/hmotou/hlinou" a ve smyslu "zaslepenosti/posedlosti vlastnimi zadostmi a jejich uspokojovani (coz se jaksi deje vetsinou take ve fyzicke rovine, protoze je to nejbeznejsi jev tady, byt ztotoznen s telem a skrze telo se ukajet". prvni neni druhe. prace s hmotou muze vezt k maximalnimu realismu (coz je zadouci jev), protoze ve fyzicke rovine si muzeme overit, zda nase idealy jsou zivotaschopne (kdezto v mentalu nepozname jestli nejaka nase idea nema nejake vedlejsi nezadouci efekty nebo neni uplne nesmyslna).

KUATO: Minimálně by tím šlo vydělat milion dolarů po předvedení Randimu. A jinak jistě by se našla spousta výzkumů o kterých momentálně není známo jak se na nich dá vydělat a přesto probíhají.

Orgoniťáci mimochodem tvrdí, že to rozhání mraky, což je věc, která má velký finanční potenciál.

KUATO: tomu zase nerozumim - existuje poptavka po orgonitech? existuje nabidka orgonitu? existuje oboje. existuje trh. byznys je mozny.

a znovu, neni to trochu materialismus, pokouset se ovladat pranu pomoci techniky? (netvrdim ze je materialismus spatny nebo dobry, ptam se proc tento pripad materialismem neni)